Esta es una transcripción editada de un episodio de “The Ezra Klein Show”. Puedes escuchar la conversación siguiendo o suscribiéndote al programa en la aplicación NYT Audio , Apple , Spotify , Amazon Music , YouTube , iHeartRadio o dondequiera que obtengas tus podcasts .
¿Conoces esas ilusiones ópticas en las que, al mirar una imagen, la imagen oscila constantemente, según dónde y cómo enfoques la vista —quizás estés viendo un jarrón o dos caras—? Para mí, ver la administración Trump es así, aunque el oscilación oscila entre: Esto es democracia: el pueblo estadounidense está recibiendo lo que votó, con creces. Y: Esto es autoritarismo, o al menos el camino hacia el autoritarismo.
Puedo ver la imagen de un presidente haciendo lo que fue elegido para hacer. Donald Trump se postuló, sin lugar a dudas, con la idea de las deportaciones masivas. Se postuló con la idea de revertir un aumento histórico de la migración hacia este país. Ganó con esa plataforma. Simplemente está cumpliendo lo que prometió. Está triplicando el presupuesto del Servicio de Inmigración y Control de Aduanas (ICE). Está canalizando decenas de miles de millones de dólares para construir centros de detención. En Los Ángeles, los manifestantes intentaron obstruirlo, así que Trump llamó a la Guardia Nacional. Y después de años de quejarse de los niveles de delincuencia en nuestras principales ciudades, Trump está usando su poder sobre Washington para hacer algo al respecto, para demostrarles a los estadounidenses que está haciendo algo al respecto.
No me gusta nada de esto. Desde luego, no voté por ello. Pero Trump prometió, y los estadounidenses votaron por, la mayor operación de deportación en la historia de Estados Unidos. Siempre iba a ser horrible y cruel. Así que puedo ver esa imagen.
Y entonces parpadea. Vuelvo a enfocar la vista. Y veo la destrucción del debido proceso. Veo la construcción de centros de detención donde es extremadamente difícil para abogados y familias contactar con las personas que están dentro. Veo hombres con máscaras que se niegan a identificarse y meten a la gente en camionetas. Veo tropas estadounidenses armadas con camuflaje, algunas a caballo, cabalgando por el Parque MacArthur en Los Ángeles como si fueran un ejército de ocupación. Veo a Trump enviando fuerzas armadas para tomar la capital estadounidense.
¿Qué pasará cuando, previsiblemente, un manifestante le lance una piedra a un agente? ¿O cuando un marine oiga el petardeo de un coche y piense que es un disparo?
En un instante, todo esto podría estallar. Podría haber tropas estadounidenses disparando contra civiles estadounidenses en una ciudad estadounidense en una crisis que defina el país. ¿Qué sucedería entonces?
Porque esa es la otra imagen que veo, la que se vislumbra con claridad. No Trump solucionando la crisis ni el desorden, sino Trump creando crisis y desorden para construir lo que ha querido construir: un estado autoritario, un ejército o un paramilitarismo que solo le responde a él, que le otorga el control total.
Y me pregunto: ¿Son estas fotos realmente diferentes? Trump prometió todo esto. Es posible destruir la democracia, aunque sea democráticamente.
Radley Balko es un periodista que ha escrito sobre policía y justicia penal durante décadas. Es autor de " Rise of the Warrior Cop: The Militarization of America's Police Forces " y escribe el excelente libro Substack The Watch , donde ha estado siguiendo la militarización y la intensificación de las fuerzas del orden bajo el gobierno de Donald Trump.
Ezra Klein: Radley Balko, bienvenido al programa.
Radley Balko: Gracias por invitarme.
Quiero empezar analizando un poco el tema del dinero. The Atlantic informó que, en el presupuesto de Donald Trump para 2026, el FBI sufrió un gran recorte presupuestario. La Oficina de Alcohol, Tabaco, Armas de Fuego y Explosivos (ATF): un gran recorte. La Administración para el Control de Drogas (DEA): de nuevo, un gran recorte.
Al mismo tiempo, están aprobando un proyecto de ley para triplicar el presupuesto de ICE y sumar en total 170 mil millones de dólares a la aplicación de medidas migratorias.
¿Qué hay detrás de este patrón en el que las grandes agencias contra el crimen ven recortados sus presupuestos y la aplicación de la ley de inmigración entra en un tipo de expansión presupuestaria que nunca hemos visto antes?
Creo que es simplemente una continuación del vaciamiento de las instituciones que hemos visto en los últimos seis meses.
El Servicio de Inmigración y Control de Aduanas y Protección Fronteriza de EE. UU. (ICE) ha sido durante mucho tiempo las agencias policiales más deshonestas, rebeldes y, sin duda, pro-Trump del gobierno federal. Por eso, creo que Trump las considera las más leales. Además, obviamente, las deportaciones masivas garantizarán que estas dos agencias sigan siendo relevantes durante su administración.
El FBI tiene una larga y orgullosa historia y cultura. Aunque esa historia y cultura están manchadas, es una institución que se enorgullece de su independencia. Lo mismo ocurre con la ATF, a menudo desbancada por las administraciones republicanas. Ciertamente, he tenido problemas con la DEA a lo largo de los años, pero allí existe una cultura y un sentido de independencia propios.
Creo que esto es un esfuerzo por fortalecer las dos agencias policiales federales que Trump considera más leales y deferentes hacia él.
Una cita que encontré mientras me preparaba para este episodio de la periodista Caitlin Dickerson: sabes estas cosas y luego te das cuenta de que en realidad no las sabes, no estás siguiendo su escala.
Ella escribe que esto constituye el presupuesto de las agencias de control de inmigración del país:
Mayor que el presupuesto militar anual de todos los países del mundo, excepto Estados Unidos y China. El Servicio de Inmigración y Control de Aduanas (ICE), solo un componente del Departamento de Seguridad Nacional, recibe más dinero que cualquier otra agencia del orden público en Estados Unidos.
Ya hemos visto cambios muy importantes en la actuación del ICE. Hemos visto cambios muy importantes en la actuación de la policía fronteriza.
Ha monitoreado la vigilancia interna durante mucho tiempo. ¿Qué diferencia hay entre lo que hemos visto en los últimos meses de la administración Trump y lo que veíamos, digamos, hace cinco años?
Lo que estamos viendo ahora son las tácticas, operaciones y políticas que, durante los últimos 20 años, me abstuve, o traté de abstenerme, de advertir porque sonarían demasiado desquiciados.
Llevo mucho tiempo advirtiendo sobre la militarización excesiva de las agencias policiales, su agresividad y su enfoque de "nosotros contra ellos". Militarizadas tanto por el equipo que utilizan como por la mentalidad que aplican al trabajo. Pero siempre respondieron a una amenaza real. Así ocurrió durante la epidemia de crack, que cobró muchas vidas. Volvió a ocurrir después del 11 de septiembre, cuando se produjeron estos atentados en suelo estadounidense. El Departamento de Seguridad Nacional comenzó a equipar a los departamentos de policía de todo el país con este equipo policial de estilo militar.
Lo que estamos viendo ahora mismo es una respuesta a una crisis fabricada. Es decir, sí, la delincuencia es real, y es mayor en Washington D. C. que en otras ciudades. Pero no hay ninguna crisis en Washington D. C.; como todos hemos documentado, la delincuencia ha disminuido bastante allí.
En Los Ángeles, hubo algunos incidentes violentos, o más bien destrucción de propiedad, durante la protesta original contra la inmigración. Pero no fue nada diferente de lo que se ve en cualquier gran ciudad, sobre todo durante el verano.
Así que lo que estamos viendo es un aumento masivo de agresividad y brutalidad, en respuesta a una crisis completamente creada por el propio Trump. Lo que estamos viendo no es un esfuerzo de buena fe para perseguir a los peores de los peores. Si nos fijamos en las encuestas, abrumadoramente, eso es lo que la gente quería. Querían que se persiguiera a personas con antecedentes penales y de violencia.
Pero no se pueden alcanzar las cifras que buscaban solo enfocándose en las personas peligrosas. Las personas peligrosas no se ponen a disposición del ICE, se esconden. Es mucho más fácil simplemente enviar a un par de agentes del ICE a un juzgado para arrestar a las personas conforme se presentan, como se supone que deben hacer, a sus audiencias.
Eso es lo que estamos viendo. Es mucho más fácil ir a Home Depot, discriminar racialmente a gran escala y arrestar a cualquiera que veas, y luego revisar el papeleo. Es mucho más fácil, como vimos aquí en Nashville, detener a cualquier conductor que parezca latino. Si pueden demostrar su ciudadanía, los dejan ir. O si son blancos, los dejan ir. Y si no pueden, los detienen, los arrestan y los someten al proceso.
Se ha informado mucho sobre la forma en que Stephen Miller ha asistido a reuniones con el director de ICE y otras agencias, criticándolos por no deportar a suficientes personas.
Quieren elevar las cifras de deportación a alrededor de un millón, lo cual es muy difícil de lograr sin causar un gran daño al tejido social. Pero existe la sensación, y hay bastantes informes internos, de que una de las cosas que sucede aquí es que los jefes de estas operaciones están siendo duramente criticados por altos funcionarios de la administración Trump por no haber aumentado las cifras. Exigen que se alcance una cuota.
Sí. Eso es lo que yo entiendo de lo que está pasando. De hecho, en Los Ángeles, las redadas en los estacionamientos de Home Depot se produjeron después de una diatriba de Stephen Miller. Así interpretaron lo que él quería que se hiciera.
Stephen Miller es una amenaza. Ha sido muy claro sobre sus intenciones. Ha sido muy claro al afirmar que no cree que Estados Unidos deba ser un lugar que acepte refugiados de otros países. Ha sido muy claro al afirmar que Estados Unidos debería ser un país con una cultura predominantemente occidental. Hemos leído periodismo de investigación sobre su influencia en la supremacía blanca. No ha fingido ocultar su identidad.
El personal que han asignado al ICE para cumplir con las cifras de deportación masiva y las metas que se han fijado… tendrán que contratar a mucha gente. Y tendrán que rebajar los estándares, algo que ya están haciendo.
Pero también tendrán que contratar al tipo de personas que revisarán estos videos que publica ICE: aterrorizando familias, arrestando niños y sacando a abuelas de sus hogares. Contratarán a personas que vean esos videos y digan: "Eso es lo que quiero hacer para ganarme la vida".
También vemos estos llamados bastante explícitos a la supremacía blanca y a la cultura blanca. Creo que en una publicación en redes sociales decían algo como: «Defiende la patria: únete a ICE».
¿Es ese el que tiene la pintura de una familia de vaqueros del oeste acunando a este bebé extremadamente blanco?
Expansión occidental. Correcto.
El título y la foto o ilustración realmente cuentan una historia, incluso si no estás buscando silbatos para perros.
Hay otra imagen de colonos blancos expulsando a los nativos americanos de sus tierras y una especie de ángel blanco planeando sobre el paisaje, algo que los libros de historia enseñan como la encarnación de los peores excesos del expansionismo occidental. Están adoptando estas ideas que siempre hemos considerado una parte lamentable de nuestra historia.
Luego había otro donde se refieren explícitamente a un libro de texto escrito por un supremacista blanco sin complejos. Hay que conocer el nombre y el libro para entenderlo, pero a esa gente se dirigen. ¿Por qué hacen esa referencia si va a ser opaca para la mayoría? Se dirigen a quienes saben a qué se refiere.
Así que, quienes queden en estas agencias y aún mantengan una visión institucional de la policía —la idea de que la policía debe rendir cuentas, que debe servir a estas comunidades y no ocuparlas— se verán abrumados por estas nuevas personas. Creo que la cultura de servicio comunitario que aún persiste en estas agencias se verá rápidamente desbordada a medida que estas nuevas contrataciones comiencen a surtir efecto.
La otra cosa que estamos viendo son, obviamente, las máscaras. Y hay una anécdota que he contado mucho a lo largo de los años sobre el escritor Michael Ledeen, quien alrededor de 2007 o 2008 fue uno de los neoconservadores que promovían la guerra con Irán.
Se publicaron una serie de fotos de una redada de cocaína en Teherán, donde todos los agentes llevaban máscaras. Ledeen escribió entonces: «Cuando los agentes del gobierno se ocultan el rostro, eso dice mucho sobre la relación entre el gobierno y el pueblo». Decía que esto es señal de un estado totalitario. Y ahora es solo rutina. Lo estamos viendo en todo el país.
Así que creo que estamos en una espiral bastante aterradora ahora mismo. A lo largo de mi carrera he intentado ser sensato y evitar expresar las cosas en términos demasiado pesimistas. Pero creo que hemos entrado en el peor escenario posible, y es difícil ver cómo podemos salir de él.
¿Cuál es el peor escenario posible?
Creo que el peor escenario posible es que Trump envíe tropas militares en servicio activo a cualquier ciudad que le desagrade, a cualquier ciudad donde haya protestas.
Durante su primer gobierno, sabemos que quiso invocar la Ley de Insurrección. Quería enviar militares en activo para sofocar las protestas por George Floyd. Y planteó abiertamente la idea de simplemente disparar a los manifestantes.
Para ser justos, dijo que les disparó en la rodilla. Supongo que no es tan grave como podría ser. Lo que creo que estamos viendo ahora mismo es que Trump está intentando construir su propia fuerza paramilitar. Quieren gente cuya primera y máxima lealtad en este trabajo sea hacia el presidente.
Soy periodista, no historiador, pero estudio historia. No hay muchos países donde el líder político figurativo haya reunido su propia fuerza paramilitar, leal solo a él cuando las cosas salen bien. Así que creo que estamos en esa situación.
Permítanme intentar comprender su perspectiva sobre esto por un momento. Ustedes hablaron de esto como una crisis artificial. Podemos hablar de las tasas de criminalidad de Washington D. C. en un minuto. Estoy de acuerdo en que es una crisis artificial, al menos para los efectos de su toma de control de Washington D. C.
Pero Donald Trump se postuló a la presidencia en 2024 diciéndole al país que hemos visto una inmigración ilegal récord —lo cual era cierto, de hecho— y que Estados Unidos se está derrumbando bajo el peso de todos estos inmigrantes ilegales —lo cual es discutible. No es mi opinión, pero es la suya—. Y prometió al país deportaciones masivas. Lo dijo en voz alta, clara y repetidamente, y ganó las elecciones.
Hablamos de paramilitares. Pero lo que están haciendo es simplemente cumplir, en su opinión, lo que el país votó. Las deportaciones masivas serán terribles. Son difíciles. Son violentas. Requieren no solo cerrar la frontera, sino expulsar a la gente que ya está aquí. Eso requerirá más agentes de ICE. Requerirá confrontaciones. Pero esto no está fuera de lo que debería suceder después de unas elecciones. Esto es exactamente lo que propusieron en su campaña. Y ahora simplemente están cumpliendo lo que nos dijeron que harían.
Creo que mi respuesta a eso sería que tenemos la Carta de Derechos por una razón. No se pueden eliminar mediante votación los derechos constitucionales básicos. No están sujetos a los caprichos de la mayoría.
Lo que estamos viendo son suspensiones del debido proceso para las personas que están aquí y son indocumentadas. Vemos que arrestan a personas cuando se presentan a sus audiencias, cuando cumplen con la ley y hacen lo que se supone que deben hacer.
La administración Trump ha revocado el estatus de protección a los refugiados de países que huían de la violencia, la persecución política, la hambruna y los desastres naturales en todo el mundo, y ahora los está deteniendo y procediendo a deportarlos.
Estas son personas que llegaron aquí legalmente; de hecho, fueron invitadas. Están despidiendo a los jueces de inmigración que no dictan sus fallos como ellos quieren. Admiten abiertamente que están discriminando racialmente.
Mi conclusión es esta: el gobierno no puede empezar a violar nuestros derechos constitucionales básicos sólo porque la gente votó por eso en una elección, o pensó que estaba votando por eso.
Me ha resultado un poco impactante verlos enviar agentes enmascarados a los juzgados donde los inmigrantes se presentan y participan en el sistema exactamente como este les ha pedido. Claramente, no se trata de personas que se esconden. Entran al juzgado, aun sabiendo que en las últimas semanas y meses, han sacado a gente de los juzgados. Y los arrestan antes de hablar con un juez. Los arrestan durante su proceso.
¿Cuál es exactamente la política aquí? Se permite asistir a una audiencia y solicitar asilo. Esa es la vía legal. ¿Han decidido que no califican para el asilo o que ya no tienen audiencias? Más allá de lo que están haciendo, ¿cuál es el proceso que afirman que debería existir?
Esto entra en los detalles de la ley de inmigración. Les contaré mi interpretación, con la salvedad de que no soy abogado.
Según tengo entendido, se trata de personas que, durante la administración Biden, utilizaron los canales adecuados para solicitar asilo, ya sea a través de la aplicación que se podía usar o, en algunos casos, personas que simplemente cruzaron la frontera y se entregaron inmediatamente y dijeron: Estoy solicitando asilo.
Así que los incluyeron en el proceso de asilo. Pero como no podemos retener a todos los solicitantes de asilo, los liberan con la condición de que se presenten a estas audiencias a medida que avanza su caso.
Lo que está sucediendo es que estas personas se presentan a sus audiencias de asilo. El gobierno dice en estas audiencias: "Vamos a desestimar el caso del gobierno contra esta persona". En ese momento, la persona ya no es alguien que haya seguido los canales adecuados para solicitar asilo legalmente. En ese momento, es simplemente una persona indocumentada que está aquí sin autorización. Así que ahora ICE tiene permiso legal para detenerlos y arrestarlos porque ya no están en el proceso de asilo.
Según tengo entendido, eso es, como mínimo, legalmente dudoso. Se está impugnando en un tribunal federal. Pero es una forma de detener a estas personas. Y una forma de aumentar sus cifras de deportación.
Entre otras cosas, parece que haría que muchos inmigrantes se escondieran. Si eso es lo que se obtiene por presentarse, ¿para qué presentarse?
Es algo muy similar y realmente alarmante lo que acabamos de ver: el IRS ahora comparte los datos de sus contribuyentes con el ICE. Uno de los grandes argumentos que siempre se escuchan en la derecha es que las personas indocumentadas reciben prestaciones del gobierno y no pagan impuestos.
Pero eso no es cierto. Sí pagan impuestos. Pagan todos los impuestos sobre la nómina.
Así que, al perseguirlos, al IRS, ahora estás castigando a quienes pagan impuestos, a quienes contribuyen. Ahora animarás a la gente a buscar maneras de evitarlo.
Lo que están haciendo es priorizar la crueldad. Quieren las imágenes, los videos, la difusión en redes sociales y proyectarlas a sus más fieles seguidores. Quieren satisfacer esa sed y alegría al ver la crueldad contra personas que consideran, como dijo el propio Trump, menos que humanas: personas que envenenan la sangre del país.
Me parece que quieren infundir miedo. Han salido muchos videos de gente preguntando a los agentes de ICE: "¿Cuál es su número de placa? ¿Con qué autoridad está aquí?"
Y en muchos casos, estas personas llevan máscaras. ¿Qué es más aterrador para el público que agentes del Estado enmascarados que operan sin autoridad ni supervisión claras, y que parecen capaces de hacer lo que quieran?
La otra razón que citan para el enmascaramiento es que la gente está divulgando información confidencial de los agentes de ICE, publicando sus nombres. Eso no es ilegal. No hay ningún delito por publicar los nombres de los agentes del orden, en particular de aquellos que realizan esta vigilancia agresiva.
Siguen señalando estas cifras, y la cifra sigue creciendo. Creo que lo último que vi fue un aumento del 400 % en las agresiones a agentes del ICE.
Philip Bump y otros periodistas lo han desglosado. No recuerdo las cifras exactas, pero ha pasado de dos dígitos a quizás tres.
Si tenemos en cuenta el número de altercados y encuentros entre agentes de ICE y residentes, en realidad parece bastante bajo.
Entiendo que las máscaras son una herramienta para infundir miedo. La policía sufre ataques. La policía puede temer ser víctima de la divulgación de información personal. Pero se presentan con sus uniformes y tienen cierta apariencia porque se supone que proyectan autoridad.
Pero también se supone que deben parecer parte de la comunidad. Personas con las que puedes hablar. Personas a las que puedes acercarte y hacerles preguntas. Personas que están ahí para servirte.
Pero la política no es solo crueldad. Es miedo.
Parte de proyectar miedo es hacer alarde de tu falta de responsabilidad, de que estás por encima de la ley.
Una de las primeras cosas que dijo Trump cuando envió a la Guardia Nacional a DC fue que les dijo específicamente que cuando se hiciera cargo del departamento de policía de DC, los oficiales de policía podrían hacer "lo que les diera la gana".
Los agentes federales gozan de una inmunidad casi total ante la responsabilidad civil. Existe un caso llamado Bivens, de principios de la década de 1970, en el que el tribunal creó una vía para demandar a los agentes federales por violar sus derechos constitucionales. En 2022, el tribunal actual prácticamente revocó esa sentencia. De hecho, Gorsuch, en una opinión concurrente, declaró: «Más vale que admitamos lo que estamos haciendo: estamos destruyendo el caso Bivens».
Así que no hay una manera civil de responsabilizar a los agentes federales por violar los derechos de las personas en estos casos. En teoría, podrían ser penalmente responsables, pero eso requeriría que el Departamento de Justicia de Trump presentara cargos contra ellos. Sabemos que eso no va a suceder.
No hay responsabilidad penal. No hay responsabilidad civil. Entonces, ¿qué queda? Es decir, la única manera de responsabilizar a estos agentes por las muestras de abuso y crueldad que estamos viendo es mediante el oprobio o la humillación social. Al usar mascarillas, están eliminando la última pizca de responsabilidad que les queda.
Cuéntame sobre otra parte del ataque institucional, que es el ataque a las personas que trabajan con inmigrantes.
Usted recibió un boletín informativo sobre un abogado que se comunicó con usted y a quien le habían pedido que brindara asesoramiento pro bono a algunos inmigrantes que enfrentaban la deportación y lo que le sucedió.
¿Puedes contarnos esa historia? ¿Qué crees que está sucediendo a nivel macro?
Lo que le pasó a este abogado es que no trabaja en derecho migratorio. Trabajaba en derecho inmobiliario, creo que en defensa de títulos de propiedad o seguros de título. Pero entró en una gasolinera a la que iba con frecuencia, donde conocía a sus empleados.
Y creo que ya había dado consejos a una familia inmigrante, y dijeron: «Hay otra familia cuyo padre fue detenido recientemente en una redada en su lugar de trabajo. Están preocupados, ¿podrías pasar y darles algunos consejos básicos?».
Así que lo hizo. No tengo mi historia a la vista, así que no estoy seguro de la cronología exacta. Pero creo que fue un par de días después. Dijo que estaba trabajando en casa con su VPN, y esta se cayó.
Una forma de acceder a Internet.
Sí, es una forma de anonimizarse cuando se está en internet. Su VPN falló y entonces llamaron a la puerta.
Fue y abrió la puerta, y vio a dos personas que se identificaron como agentes de la ley, pero no dijeron qué agencia era, no le dieron sus nombres ni sus números de placa.
Básicamente les preguntó de qué se trataba y le preguntaron si recientemente había dado algún consejo a personas indocumentadas.
En ese momento dijo que quería hablar con un abogado y que no iba a hablar más con ellos. Y cerró la puerta.
Es una historia inquietante porque agentes del ICE —presumiblemente del ICE, aunque supongo que podría ser cualquier agencia federal o estatal (esto fue en Texas)— fueron al domicilio particular de alguien. Claramente, eso significaba que tenían que buscar su dirección.
Tenía una cámara en la puerta. Supongo que la vieron y decidieron que no querían salir en la cámara. Así que desconectaron el wifi para que no funcionara.
Esto es pura especulación. Supongo que es posible que su wifi se cayera justo cuando llegaron a su puerta. Parece improbable.
Esto le perturbó. Así que se lo contó a su jefe y le dijo que estaba preocupado. Y la respuesta que recibió de su propio jefe fue bastante fría. Claramente, no querían verse envueltos en una disputa con la administración Trump sobre inmigración. Finalmente perdió su trabajo, precisamente porque le dio mucha importancia internamente.
Ese es un incidente bastante perturbador, creo. Pero además, estoy trabajando en un libro sobre defensa pública y defensores públicos, que no será del todo oportuno cuando se publique, dado todo lo que está pasando. No estoy seguro de que sea un tema que a nadie le interese leer. Pero en parte, me involucré en muchas oficinas de defensores públicos por todo el país. Algunas de las mejores y más equipadas ofrecen defensa migratoria. No tienes derecho a un defensor público si te detienen por cargos migratorios. Pero muchas ciudades lo ofrecen de todos modos, simplemente por obligación.
Antes de que Trump asumiera el cargo, entrevisté a muchos de estos abogados. Tras su llegada, ninguno de esos grupos quiso hablar conmigo públicamente. Todos están aterrorizados. No quieren estar en el radar de la administración Trump.
Trump está atacando a estos grupos que brindan ayuda a los inmigrantes de muchas maneras. Una de ellas es eliminar todos los fondos federales para estos grupos. Así que eso está hecho.
Trump está apuntando a la condonación de préstamos estudiantiles por servicio público. Y a juzgar por muchas de sus órdenes ejecutivas, es bastante vago. Pero lo que parece estar diciendo es que si alguien se dedica a una de estas áreas de servicio público que no nos gustan, donde defiende a criminales e inmigrantes indocumentados, no vamos a condonar sus préstamos estudiantiles.
La defensa pública depende en gran medida de quienes se dedican a ella para aprovechar la condonación de préstamos estudiantiles. Así que, si se elimina eso, estos grupos ya no podrán contratar personal. Por lo tanto, están intentando socavar la capacidad de estos inmigrantes para obtener representación.
Y diré, si usted habla con gente que hace este trabajo, en sus estudios sobre esto, las probabilidades de obtener un resultado favorable en una audiencia de inmigración mejoran significativamente si usted tiene un abogado que si no lo tiene.
También han estado persiguiendo a grandes firmas de abogados por el tipo de trabajo pro bono que hacen y el que no hacen, y están cambiando eso.
Creo que salió en un artículo tuyo o de alguien más: Paul Weiss, uno de los grandes bufetes de abogados de alto nivel, hacía mucho trabajo pro bono. Si nos fijamos en el tipo de trabajo pro bono que realizan, la inmigración ha desaparecido de lo que dicen en su sitio web.
Quizás uno de estos no sea tan importante. Pero si lo analizamos en su conjunto, intentamos destruir las estructuras que mantienen cierto legalismo en torno a esto.
Y ahora se están construyendo estos enormes centros de detención. Cabe mencionar que, según la ley estadounidense —y creo que así es como la describen—, la detención migratoria no debe ser punitiva. No se envía a nadie a prisión.
Pero están construyendo cosas que parecen agujeros donde es muy difícil contactar con un abogado. Tu familia no siempre sabe dónde estás. Te trasladan de un lado a otro.
¿Qué sabemos sobre esa acumulación de refugiados en los campamentos?
Por un lado, es algo que abordaron con mucha franqueza. Stephen Miller habló de abrir cárceles de campaña a lo largo de la frontera, simplemente amontonando a la gente en ellas.
Me aterra. No solo me aterra que lo estén haciendo. Lo que me aterra es la prisa por estar a la vanguardia. Por demostrar lealtad a esta administración.
Son cosas como: En Indiana, el vicegobernador anunció con entusiasmo la apertura de un centro de detención al que llamarían Speedway Slammer, porque estaba cerca de donde se celebraría la Indy 500. El gobernador de Nebraska acaba de anunciar el Cornhusker Clink.
Estamos creando estos lindos nombres aliterativos para poder... ¿qué? ¿Vender mercancía?
Supongo que todo esto viene de Alligator Alcatraz, ¿no?
Bien.
Quiero decir que hemos memeado el fascismo.
Sí.
Y se podría decir que el fascismo siempre se memeifica. Pero ha creado una exultación no solo cruel, sino también una alegre obliteración de cualquier proceso o sensación de moderación. La sensación de que quizá debamos implementar estas políticas, pero las implementamos con pesar, o de que podemos cometer errores, por lo que debemos asegurarnos de que esos errores se puedan corregir fácilmente y que la gente pueda hablar con abogados.
Según tengo entendido, provienes del movimiento libertario. Este no era un conjunto de ideas descabelladas de la izquierda.
De hecho, recuerdo no hace mucho cuánto atacaba la izquierda: «No hay suficiente debido proceso cuando te cancelan las clases la turba progresista. No hay suficiente debido proceso en las universidades».
Y ahora, estamos viendo cómo el propio Estado está destruyendo el debido proceso.
Se podría ir incluso más allá. Creo que veo cada vez más en Facebook —y a veces, cuando entro para ver el horror que es Twitter o X— que el debido proceso ya es una práctica común. [Risas]. La idea de permitir que las personas que están aquí ilegalmente tengan acceso a los tribunales es simplemente inaceptable. No se entiende que siempre ha sido así.
Y como dijiste, esta es una violación civil que ahora estamos tratando. O sea, literalmente, desaparecimos a personas en una prisión en El Salvador sin permitirles siquiera consultar a los tribunales. Y luego descubrimos que creo que al menos la mitad no tenía antecedentes penales de ningún tipo en ningún país.
Usted vio durante la Convención Nacional Republicana, con esos carteles de deportación masiva, la alegría burlona que la gente sintió ante la idea.
Los que estábamos alarmados por todo esto decíamos: ¿Entonces les parece bien sacar a las abuelas de sus casas? ¿Y entrar en las escuelas y arrestar a la gente cuando van a recoger a sus hijos y aislarlos?
Y fue: Sí, nos encanta la idea. Hubo un júbilo absoluto al pensarlo.
No sé cómo llegamos al punto en que entre el 35 % y el 40 % del país cree que usar la política para infligir daño físico a quienes consideran del otro bando o enemigos es un discurso político estándar. Pero es una situación bastante intimidante.
Creo que eso plantea una de las preguntas fundamentales para muchos de nosotros. Tengo una frase de otro programa: el autoritarismo está presente, solo que está distribuido de forma desigual.
Así que, una forma de ver esto es que hay una escalada profunda y, diría yo, brutal contra los inmigrantes ilegales indocumentados. Donald Trump, Stephen Miller, J.D. Vance y esa administración creen que Estados Unidos está siendo destruido por una invasión —que es la palabra que usan para referirse a los inmigrantes ilegales— y van a hacer todo lo posible para revertirla. Pero eso es todo: en la medida en que está aquí y está distribuida de forma desigual, se centra en un grupo de personas que no están aquí legalmente.
Pero también existe otra forma de verlo: cuando se ven movimientos como este, suelen empezar con un grupo de indeseables y luego se expanden. ¿Quién está al otro lado? ¿Quién representa un peligro para la salvación de este país? Y me parece que algo que estamos observando en los últimos meses es una serie de escaladas.
Empecemos con lo que ocurrió en Los Ángeles. La administración Trump desplegó la Guardia Nacional y un cierto número de marines. Esto se hizo a pesar de la oposición del alcalde de Los Ángeles y del gobernador de California.
Eso no es normal.
Nunca había sucedido antes. La última vez que se desplegaron tropas en servicio activo —no la Guardia Nacional— en Estados Unidos fue durante los disturbios de Los Ángeles en 1992. Fue por invitación del gobernador de California y el alcalde de Los Ángeles. Así que lo que Trump hizo en Los Ángeles nunca había sucedido antes.
¿Qué llevó a Donald Trump a desplegar la Guardia Nacional en Los Ángeles? ¿Cuál fue su razonamiento?
El argumento en el tribunal fue que la aplicación de las leyes de inmigración es un poder federal explícitamente establecido en la Constitución y que estas protestas estaban impidiendo que los funcionarios federales de inmigración hicieran su trabajo.
No había mucha evidencia de eso. Hubo protestas. Pero no hay mucha evidencia de violencia ni amenazas contra agentes de inmigración. Hubo gente que llegó a los juzgados expresando su oposición a la forma en que la administración Trump estaba implementando estas medidas.
Pero el tribunal tomó al pie de la letra el argumento de la administración: que el despliegue de estas tropas de guardia era necesario para permitir que estos agentes de inmigración hicieran su trabajo.
El Noveno Circuito aceptó ese argumento. Bueno, el argumento de la administración Trump fue aún más lejos. A saber, que mientras el presidente diga que es necesario enviar a la Guardia Nacional, eso ni siquiera es revisable por los tribunales.
Así que el Noveno Circuito al menos dijo: «No, eso no es cierto. Podemos revisarlo, es revisable. Pero en este caso, consideramos que el argumento es plausible, así que vamos a dejar que lo haga».
Kristi Noem dijo públicamente que la razón por la que la Guardia Nacional estaba en California era para liberar a la ciudad de Los Ángeles de su liderazgo socialista.
Quiero leer su cita rápidamente. Kristi Noem, secretaria del Departamento de Seguridad Nacional:
Nos quedamos aquí para liberar a la ciudad de los socialistas y del liderazgo oneroso que este gobernador y que este alcalde han puesto en este país y lo que han tratado de insertar en la ciudad.
Esas palabras "liberan la ciudad" de sus líderes demócratas debidamente elegidos a nivel estatal y local. Cuando digo que hay una versión donde se ve esto y se dice: Bueno, esto es una política de inmigración. Eso no suena a una política de inmigración. Suena a algo muy diferente.
Y es un sentimiento que Trump también ha repetido repetidamente: que va a tomar el control de las ciudades demócratas. Va a establecer políticas, en particular políticas contra la delincuencia, en esas ciudades.
Así lo dice. Y no se trata de un funcionario de bajo rango de la administración. No se trata de alguien que apoya el movimiento MAGA y que se puede desautorizar fácilmente. Se trata del director del Departamento de Seguridad Nacional.
No es Laura Loomer.
Exacto. Aunque Loomer, a estas alturas, quizá tenga más poder que Noem. [Risas.]
Está bien, sí.
Pero si hubiera hablado fuera de lugar, si se hubiera dejado llevar por el momento y se hubiera arrepentido de haber dicho las cosas de esa manera, podría haberse retractado, y la administración podría haberse distanciado. Podría haber dicho: «No, esa no es nuestra política». Pero no se retractaron, y el Noveno Circuito ni siquiera lo consideró porque no constaba en el expediente.
Así que creo que este es un punto muy importante, porque existe esta doble vía que vemos en los estados autoritarios, donde justifican estas apropiaciones masivas de poder con un argumento plausible, si no persuasivo, pero al menos con cierta base legal. Eso es lo que argumentan en los tribunales.
De modo que esta doble doctrina se basa en el supuesto de que el ejecutivo va a argumentar de buena fe.
Una suposición que hacen los tribunales.
Cierto, eso lo hacen los tribunales. Por eso, tienden a aceptar los argumentos al pie de la letra, incluso cuando hay amplia evidencia de lo contrario. Incluso cuando la administración ha demostrado su disposición a complacer descaradamente al tribunal en otros casos, hay que demostrar en cada caso que mienten. Cada caso, uno a la vez.
Pero en algún momento, creo que los tribunales deben reconocer lo que la administración argumenta. Y, francamente, lo que argumentan en los tribunales llega al extremo de ser escandaloso, y a menudo, también fácilmente refutable.
En la práctica, están aplicando la peor versión de esta política.
Solo por ser tan sombrío, quiero señalar que esta teoría del fascismo sobre el doble estado fue escrita por un judío alemán que escapó de la Alemania nazi. Es un análisis de cómo funcionó la Alemania nazi a medida que se convertía en lo que llegó a ser.
Exactamente. Y es tan consistente en otros estados autoritarios. Esto forma parte de todo manual autoritario.
Creo que una de las consecuencias más perjudiciales del caso Estados Unidos contra Trump —la decisión que le otorgó a Trump esta amplia inmunidad— fue que no hay ninguna desventaja para Trump en intentar hacer estas cosas tan extremas y extraconstitucionales. No hay castigo si se excede. En el peor de los casos, lo que ocurre es que, quizás tres o cuatro años después, un tribunal federal de alto rango le diga que ya no puede hacerlo. Pero mientras tanto, puede hacerlo en general. Ha habido algunos mandatos judiciales, pero no suelen durar.
Así que no hay penalización por excederse. Tal como está configurado nuestro sistema actual, el presidente puede hacer lo que quiera. Puede apropiarse del poder que quiera. Y lo peor que podría pasar es que quizás unos años después un tribunal diga: "No, ya no pueden hacer eso".
¿Qué hicieron la Guardia Nacional y la Infantería de Marina mientras estuvieron en Los Ángeles? Algunos siguen allí, diría yo.
Principalmente, solo brindaban apoyo a las agencias federales. Creo que hubo un caso en el que unos marines en servicio activo detuvieron y arrestaron a alguien que luego se demostró que era ciudadano estadounidense y que simplemente se metió en la zona equivocada.
Si no recuerdo mal, no recuerdo haber visto muchos incidentes en los que la Guardia Nacional o la Infantería de Marina usaran activamente la fuerza o realizaran arrestos.
¿Qué pasó entonces en MacArthur Park?
La Patrulla Fronteriza, y creo que también la Guardia Nacional, estaban allí para apoyar a los manifestantes, realizando una redada en un parque en una zona con alta densidad de inmigrantes. No había nada. No había razón para que desplegaran fuerza en este parque. Pero marcharon por el parque. Todo el ejercicio fue una demostración de fuerza. Fue: Vamos a crear estas imágenes que muestren a la comunidad lo poderosos que somos.
De nuevo, ese es el tipo de cosas que se ven a menudo en países totalitarios. No utilizamos al ejército ni a la policía militarizada solo con fines simbólicos. Pero esta administración lo hace con regularidad. Lo hacen para crear vídeos que luego publican en redes sociales para asustar a la gente e inspirar a sus seguidores.
Todo es un espectáculo. Pero todo también es una prueba o un modelo.
Corey Lewandowski, asesor principal de Kristi Noem en el Departamento de Seguridad Nacional, dijo: «Quiero que todos entiendan que la administración Trump está implementando esta medida en todo el país para garantizar que cada ciudad santuario entienda que podemos llegar a las personas en cualquier lugar y en cualquier momento».
Luego está un memorando interno del Departamento de Seguridad Nacional que fue escrito por el hermano de Pete Hegseth, quien, por alguna razón, se ha convertido en un importante...
Contratado sólo por mérito, por supuesto.
Contratados solo por mérito. [Risas.] Sí. A los mejores.
Escribió este memorando , filtrado y publicado por The New Republic, en el que describe la necesidad de que las fuerzas armadas "apoyen con mayor eficacia al Departamento de Seguridad Nacional durante la próxima operación 'tipo Los Ángeles'". Escribió: "El liderazgo militar estadounidense necesita sentir, por primera vez, la urgencia de la misión de defensa nacional".
Así que claramente se está construyendo una estructura interna, se está construyendo un caso y se están haciendo intentos para fusionar el ejército y —como lo expresó Phil Hegseth— la “misión de defensa de la patria”.
Cuénteme sobre las formas en que el ejército y la patria generalmente se han mantenido separados y lo que podría significar para ellos fusionarse.
En este país, la tradición de mantener al ejército al margen de las fuerzas del orden nacionales se remonta a la fundación del país. Los fundadores ni siquiera querían un ejército permanente a tiempo completo, pues vieron lo que sucedía en ciudades como Boston durante la época colonial, donde la corona británica estacionaba soldados en la ciudad, principalmente con el fin de imponer aranceles o acabar con el mercado negro. Sin embargo, esto generó mucha ira, resentimiento y violencia. Existían órdenes de arresto generales que permitían entrar en cualquier casa en cualquier momento para imponer aranceles y prohibiciones de importación. Esto finalmente condujo a la Masacre de Boston, uno de los eventos que precipitaron la Revolución Americana.
La lección de historia que quiero transmitir es que por eso tenemos la Tercera y la Cuarta Enmienda. Se podría argumentar que por eso tenemos la Segunda Enmienda.
Existía el temor de que los ejércitos permanentes crearan problemas y que usar a las fuerzas armadas para la vigilancia policial doméstica rutinaria no fuera su función. La función de las fuerzas armadas es aniquilar al enemigo extranjero. La función de las fuerzas del orden es proteger nuestros derechos y garantizar la seguridad pública.
A lo largo de nuestra historia, hemos hecho un buen trabajo manteniendo ambas cosas separadas. Ha habido ocasiones, muy breves, en las que se ha llamado al ejército para sofocar disturbios o insurrecciones. Y se podría discutir si eso estaba justificado o no.
La única vez que se recurrió al ejército para aplicar sistemáticamente la ley doméstica rutinaria fue durante la Reconstrucción. Obviamente, fue, con suerte, un evento único en la historia de nuestro país.
Así que hemos mantenido estas dos cosas separadas. Y uno de los aspectos más saludables de nuestra democracia es que la institución que ha sido más consistente y agresiva en imponer esa separación ha sido el ejército.
Durante la década de 1980, el gobierno de Reagan y los líderes de ambos partidos en el Congreso querían que el ejército interviniera para aplicar la guerra contra las drogas. Querían que los marines marcharan por las calles, realizaran redadas y arrestaran a la gente. Fueron los militares los que dijeron: «No queremos tener nada que ver con esto». Un alto oficial militar testificó ante el Congreso y, básicamente, dijo algo así como: «La historia está repleta de ejemplos de países que han recurrido al ejército para aplicar la ley a nivel nacional, y el resultado siempre es un desastre».
Así pues, si bien hubo algún uso de los militares para entrenamiento y hubo transferencia de equipo militar a agencias policiales locales, la idea de utilizar a los militares para la aplicación activa de la ley día a día fue descartada debido a la oposición del Pentágono.
A lo largo de toda mi carrera escribiendo sobre estos temas, siempre me ha preocupado la idea de que nuestra policía se está militarizando cada vez más. Se asemejan cada vez más a soldados. Ven su trabajo como un soldado. Y eso significa que ven a quienes se supone que deben servir como el enemigo.
Lo que temía era que otro suceso como el 11 de septiembre exacerbara ese proceso y militarizara aún más a la policía. Incluso en el peor de los casos, nunca pensé que llegaríamos al día en que un presidente simplemente desplegara abiertamente al ejército en ciudades de todo el país simplemente porque no lo apoyaban.
Mucha gente ha señalado esto. Es difícil describir lo que está sucediendo ahora mismo sin parecer una locura: la idea de que el presidente vaya a desplegar fuerzas militares en ciudades y estados que no votaron por él porque está enojado con ellos por ello, o que vaya a dejar de enviarles ayuda humanitaria porque no votaron por él, es claramente propia de regímenes totalitarios.
Supongo que dirían que no es porque no votaron por ellos, sino por algo más. En el caso de Los Ángeles, es por las protestas... [Suspira.] Quiero intentar ser justo y describir esto como ellos lo describirían.
Están desplegando agentes del ICE de una manera que parece diseñada para generar represalias. Y luego utilizan estas represalias como un ciclo de escalada, al menos entre comillas.
En el caso de Los Ángeles, estaba relacionado con esta misión de inmigración, que es muy central para la campaña de Trump.
Pero DC no lo era. DC no lo es.
¿Cuál ha sido su justificación para tomar el poder? Cuando hablo con la gente de allí, siento como si estuvieran ocupando Washington militarmente.
La justificación radica en esta relación única que Washington tiene con el gobierno federal. En última instancia, el gobierno federal tiene jurisdicción sobre Washington D. C. prácticamente en cualquier forma que desee imponerse.
En la actualidad, el Congreso es el principal supervisor de DC y ha aprobado varios proyectos de ley de autonomía a lo largo de los años que le han otorgado a DC cierta cantidad de autonomía.
Así que lo que Trump está haciendo es violar las leyes aprobadas por el Congreso. Pero, como hemos visto en casi todos los demás ámbitos, para que eso importe, el Congreso tendría que defenderse. Y eso, claramente, no va a suceder aquí.
Se podría argumentar que Los Ángeles estaba vinculada a la aplicación de la ley migratoria, que es una facultad federal. Se podría argumentar que lo que ocurre en Washington D. C. se basa en esta relación única que Washington tiene con el gobierno federal. Y en ambos casos se podría decir que son excepciones, pero Trump promete abiertamente enviar tropas a Chicago, Oakland y Baltimore. No afirma que quiera enviar tropas a esas ciudades para aplicar la ley migratoria. Dice que se debe a que la delincuencia está fuera de control en esas ciudades.
Y, por cierto, las tres ciudades han experimentado descensos drásticos en la delincuencia. Baltimore se encuentra, creo, en su nivel más bajo en 30 o 40 años en delitos violentos. Oakland ha bajado bastante. Chicago ha bajado un poco.
Pero lo que promete hacer de ahora en adelante deja claro que no se trata de federalismo ni de mantener segura la capital del país. No se trata de controlar la inmigración. Todas estas son ciudades muy demócratas. Son ciudades con grandes poblaciones negras, con líderes políticos negros, y son ciudades que Trump ha menospreciado durante toda su carrera política.
Cuando miro lo que hicieron en DC y Los Ángeles, y cuando miro lo que están hablando de hacer, el potencial de una catástrofe genuina parece muy alto.
Permítanme plantearles un escenario que he tenido en mente. Estoy aquí en Nueva York. Zohran Mamdani es el favorito para ser el próximo alcalde de Nueva York.
Y creo que, para la administración Trump, Zohran Mamdani es precisamente el tipo de político con el que disfrutarían de una confrontación si fuera elegido alcalde. Su mera existencia les resultaría sumamente ofensiva, el hecho de haber sido elegido en Nueva York, una ciudad por la que, obviamente, Donald Trump siente una profunda afinidad.
Quieren deportarlo.
Quieren deportarlo.
Creo que también lo considerarían un blanco fácil. Es muy inexperto y no tiene mucha experiencia ni alianzas políticas.
Así que realmente se puede imaginar a Mamdani asumiendo el cargo y a la administración intensificando las redadas de ICE incluso más allá de donde están ahora —quiero decir, durante su campaña primaria, Brad Lander, el contralor de la ciudad de Nueva York, terminó arrestado mientras acompañaba a inmigrantes en un tribunal durante estas redadas de ICE.
Así que uno podría imaginarlos intensificando las redadas de ICE y luego usando alguna reacción negativa como pretexto para enviar a la Guardia Nacional, como hicieron en Los Ángeles. O enviando, como quiere Phil Hegseth, a la Guardia Nacional, además de más marines y otros oficiales militares o soldados.
Y uno podría imaginarse que algo salga realmente mal, o quizás desde su perspectiva, ¿no? En Washington D. C., hubo un caso de un tipo que parecía estar borracho. Creo que le lanzó un sándwich a un agente federal, y le dieron mucha importancia. Quizás en Nueva York o en otro lugar, quizás no sea un sándwich, quizás sea una piedra. O quizás haya disparos. O quizás un coche petardee y algún miembro de la Guardia Nacional lo interprete como disparos y dispare en represalia. Quizás, de repente, haya un montón de muertos. Quizás haya violencia. Ya se han usado gases lacrimógenos en estos lugares.
Está ahí para cuando se llegue a un punto crítico, en el que entonces dirán: Es una insurrección, y ahora estamos invocando los poderes de la Ley de Insurrección.
Las condiciones que están creando parecen muy aterradoras.
Sí. Y creo que pone a los habitantes de estas ciudades en una situación realmente insalvable. O se someten y permiten que esto suceda, y se acostumbran a mirar por la ventana de la cocina y ver soldados marchar.
O se opone resistencia, en cuyo caso se crea exactamente el tipo de escenario que acaba de describir, que creo que buscan. Supongamos que Pritzker, en Illinois, activa la Guardia Nacional de Illinois para proteger los barrios de inmigrantes en Chicago de estas redadas, sobre todo si vemos que arrestan o acosan a ciudadanos estadounidenses y a personas que están aquí legalmente. Y entonces surge este impasse.
Especialmente si se tiene en cuenta lo que estamos viendo en Washington D. C., que es que los estados republicanos están enviando tropas de la Guardia Nacional a Washington D. C. para ayudar con lo que sea que estén haciendo allí, de repente, ahora tenemos estados republicanos enviando tropas de la Guardia Nacional a estados demócratas que no las quieren allí. Es la receta perfecta para la catástrofe de la que hablas.
Creo que al gobierno de Trump le entusiasma la idea de un incidente como ese. Porque les dará una excusa para acaparar más poder y volverse aún más agresivos.
Recuerda algo que mencionaste durante tu primer mandato: el asesinato de George Floyd. Después, estallan protestas a nivel nacional. Trump quiere desplegar a las fuerzas armadas contra estas protestas y sugiere a los altos mandos militares que les disparen. Y las fuerzas armadas se niegan.
Pero usted escribe : “Casi todo lo que él” —Trump— “ha hecho en su segundo mandato con respecto a los militares parece haber sido hecho para asegurar que ninguna orden que dé vuelva a ser cuestionada, sin importar cuán cruel, abusiva o inconstitucional sea”.
Dígame, ¿qué ha hecho diferente respecto de la cadena de mando y supervisión en el ejército ahora, en comparación con 2020?
Parte del Proyecto 2025 fue purgar las agencias federales de institucionalistas, de gente que tenía estas lealtades tontas con el estado de derecho y la Constitución, y reemplazarlos con gente cuya lealtad principal era hacia Trump.
Podríamos empezar por arriba con Hegseth. Hegseth escribió en su libro sobre su férrea lealtad a Trump. Este hombre cree que el ejército debería alistarse en una guerra santa y que Trump fue enviado por Dios. Él es quien dirige el ejército más grande y poderoso de la historia de la humanidad.
Otra de las medidas que tomaron fue purgar de inmediato a todos los generales que consideraban insuficientemente leales, personas que aún se aferraban a ideas como la separación del ejército de las fuerzas del orden nacionales. Esas personas fueron destituidas.
Se deshicieron de todo el Cuerpo de Abogados de la Armada (JAG), los abogados de alto rango del ejército que se encargan, por ejemplo, de redactar políticas sobre el uso de la fuerza. Estas son las personas a las que el presidente consulta cuando quiere implementar políticas como esta, y suelen ser quienes le niegan el paso. Se han ido.
En cambio, esta política fue redactada por alguien que no creo sea la persona menos calificada para dirigir una importante agencia federal, sino por el hermano de ese tipo. Él es quien redacta la política sobre cuándo Trump comenzará a enviar militares en servicio activo a las ciudades de todo el país.
Es terrible. Mencioné hace un momento la posibilidad de que Trump invoque la Ley de Insurrección. ¿Qué es la Ley de Insurrección? ¿Qué le permite hacer si la invoca? ¿Y por qué no lo han hecho todavía?
Le permite reclutar militares en servicio activo para sofocar una amenaza de apoderarse del país o derrocar al gobierno.
Creo que la primera vez que se usó fue cuando Washington lo invocó para sofocar la Rebelión del Whisky. Se ha usado con bastante moderación a lo largo de los años. Pero se supone que es algo que el presidente puede invocar en caso de emergencia. Finalmente, se supone que deben obtener la aprobación del Congreso después de hacerlo. Se supone que es temporal, para amenazas inmediatas que debemos abordar rápidamente para sofocar.
No se supone que sea una forma de reprimir la disidencia ni las protestas. Trump quiso invocarlo durante su primer mandato. Si no recuerdo mal, creo que Mike Pence apoyó la idea. Pero fueron Esper y Milley quienes dijeron: «No, eso es completamente inapropiado para lo que estamos viendo ahora mismo».
Mark Esper, el secretario de Defensa, y Mark Milley, el presidente del Estado Mayor Conjunto.
Trump los ha acusado de traición desde entonces. Creo que, de hecho, sugirió que Milley fuera ejecutado por traición, en parte por eso y por contárselo a la gente después. Se supone que responde a una amenaza directa a la soberanía del país.
La razón por la que no lo han invocado es porque encontraron maneras de evitarlo. Creo que invocarlo, a estas alturas, sería enormemente controvertido. Probablemente habría mucha reacción negativa.
Entonces encontraron otras formas de evitarlo sin tener que recurrir a la Ley de Insurrección, que creo que incluso ellos se dieron cuenta de que sería realmente divisiva.
Temperamentalmente, como persona y como alguien con una plataforma pública, realmente trato de no ser demasiado alarmista y de no hacer que la gente entre en pánico por cosas que no pueden controlar.
Pero algo que he estado diciendo últimamente, cuando hablo con gente que conozco sobre mi trabajo, es: Puedo contarles una historia donde estas cosas mantienen cierto grado de contención. Ya son mucho peores de lo que hubiera imaginado, como los agentes enmascarados que rescataban a la gente de la calle. Pero las cosas no empeoraron tanto como pensé que podrían haber empeorado en Los Ángeles. Quizás todos se están frenando.
Pero si imagino leer la historia de este período dentro de 10 años y que este haya ido realmente mal —ya sea creando una deriva hacia el autoritarismo innegable o creando algún tipo de conflicto genuinamente violento entre el gobierno y la ciudadanía que se resuelve de una manera que no podemos predecir ahora mismo— así es como habría esperado que se leyeran estos capítulos de los primeros meses. Estos son los capítulos que, si los leyeras y la situación empeorara, no te sorprendería. Se sentiría como una progresión lineal.
A estas alturas es casi un cliché decir: ¿Cómo se interpretaría lo último que ha hecho Trump si ocurriera en, digamos, Albania, Perú o Uganda?
Quiero decir, diríamos: parece bastante claro que se está produciendo una toma de poder autoritaria.
El fin de semana pasado estuve en una conferencia sobre liberalismo y democracia, y uno de los ponentes principales fue un disidente ruso que presenció el ascenso de Putin. Lo que me resultó particularmente inquietante fueron las similitudes entre la rapidez con la que comenzó a desmantelar las instituciones.
Ese es el Proyecto 2025. Parte de la estrategia es moverse tan rápido en tantos frentes que se abruma a la gente, y es imposible hacer un seguimiento de todo lo que está sucediendo ahora.
Rusia era una democracia mucho más joven con instituciones mucho más débiles, por lo que fue más fácil derrocarla en un año. Pero lo que estamos viendo ahora, como dijiste: si intentaras replicar ese camino hacia la autocracia, no sé qué harías diferente a lo que Trump está haciendo ahora.
¿Cuál es entonces el papel de la sociedad civil y de la oposición política aquí?
Antes mencionaste la situación desesperada en la que se encuentran estas ciudades y sus habitantes. Por otro lado, la oposición a esto parece haber revitalizado la alcaldía de Karen Bass en Los Ángeles y haber impulsado a Gavin Newsom de maneras interesantes.
Dijiste que estudiabas historia. Nunca me parece justo preguntar qué funciona en estos escenarios. Todo es diferente y muy complicado. Pero cuando ves a la sociedad civil y a la oposición política haciendo X, piensas: «Bueno, esto tiene vida», en lugar de lo que te preocupa, ¿que vamos camino de un golpe de Estado autoritario?».
Creo que lo menos optimista que siento es cuando vemos a estas poderosas instituciones ceder y derrumbarse por miedo. Ver a las universidades de la Ivy League flaquear —incluso los observadores más cínicos de la Corte Suprema parecen bastante seguros de que ganarían en los tribunales, y lo que Trump está haciendo con estas universidades es claramente un ataque a la libertad de expresión y a la libertad académica—. Ver a los bufetes de abogados ceder… El argumento que tendrían en los tribunales es aún más sólido.
Viendo a las empresas de medios ceder. La edición de "60 Minutes" de la entrevista de Kamala Harris fue periodismo básico y estándar. La idea de que su empresa matriz se rindiera ante eso.
Se trata de entidades extremadamente poderosas y ricas que podrían enfrentarse a Trump si quisieran. Han decidido no hacerlo. Creo que verlos caer uno a uno ha sido realmente desalentador y desconcertante.
Creo que la protesta "Sin Reyes" es una fuente de optimismo. Se estima que salieron alrededor de 5 millones de personas en todo el país.
Mi esposa y yo estábamos en casa de mis padres en Nashville, Indiana, en ese momento —una zona rural de Indiana mayoritariamente blanca— y había una protesta con unas cien personas. Quizás un poco menos.
Lo interesante para mí es que donde vemos la resistencia más valiente es por parte de quienes tienen menos poder. Veamos al entrenador de las Pequeñas Ligas de Nueva York que regañó a los agentes de ICE cuando empezaron a interrogar a sus hijos y jugadores sobre su estatus migratorio. Hubo un incidente en Washington D. C. donde un grupo de niños con mochilas ahuyentó a un grupo de agentes de ICE, federales y quizás de la Guardia Nacional; es difícil distinguirlos ahora mismo. Pero los agentes federales que estaban allí para controlar la inmigración, y literalmente los escolares les gritaron hasta que tuvieron que irse.
Estamos viendo una resistencia inspiradora por parte de las personas con menos poder y a quienes el gobierno podría atacar con mayor facilidad. Incluso el hombre de los sándwiches... no recomiendo lanzarles sándwiches a los agentes federales. Pero después de eso se convirtió en una especie de héroe popular. Porque creo que cuando ves tropas marchando en tu patio trasero, la reacción es visceral. Es indignante.
Pero también se ve la reacción de la administración. Quería entregarse, pero no lo dejaron. En lugar de eso, tuvieron que enviar un equipo SWAT, básicamente, con una grabadora de video a su apartamento para que publicaran en redes sociales que este tipo de resistencia no sería tolerada.
Como muchos señalaron, decir "¡Maten a la policía!" a tus camaradas durante una insurrección en el Capitolio te otorga un alto cargo en el Departamento de Justicia, mientras que lanzarle un sándwich a un agente federal en esta administración te acarrea una acusación por delito grave. Eso dice mucho de nuestra situación actual.
Para responder a tu pregunta, creo que debemos animarnos con ese entrenador de las Pequeñas Ligas. Y luego, la gente que no quiere vivir en un país donde sus vecinos, amigos y compañeros de la iglesia, desayunan y les arreglan el jardín son sacados de la calle, metidos en camionetas sin identificación y llevados a lugares desconocidos.
Si las grandes instituciones, los bufetes de abogados y las universidades van a aceptar eso, tenemos que inspirarnos en las personas que están haciendo frente a ello.
Nuestra pregunta final siempre es: ¿Cuáles son tres libros que recomendarías a la audiencia?
Estaba tratando de pensar en tres libros interesantes, tal vez un poco fuera del tema.
El primero tratará sobre el tema: el libro de Jessica Pishko, "La ley suprema del país", narra cómo el sheriff estadounidense se ha convertido en una parte integral del movimiento Trump y MAGA, y cómo le han brindado un gran apoyo institucional, incluyendo algunas tácticas bastante escandalosas, y cómo están por encima de la ley en gran parte del país. Así que este es un tema relevante.
Voy a recomendar un libro de historia divertido: David Mitchell, el cómico británico, publicó un libro hace un par de años llamado "Unruly", que, de alguna manera, logra hacer que la historia de la realeza británica medieval sea interesante y divertida. Es un repaso de todos los primeros reyes británicos o ingleses, pero a su estilo. Me pareció muy entrañable y lo escuché en cinta, así que, con su voz, es especialmente divertido de escuchar.
El último sería el libro de mi amigo y excolega Kerry Howley, "Bottoms Up and the Devil Laughs", que trata sobre el estado de vigilancia, Reality Winner y cómo la comunidad de inteligencia nacional ha evolucionado hasta convertirse en lo que es hoy. Creo que es particularmente relevante debido a la forma en que Trump ha podido manipular estas herramientas implementadas por administraciones anteriores, que son realmente opacas, irresponsables y bastante peligrosas. Y ahora creo que veremos cuán peligrosas son cuando están en manos de la persona equivocada.
Radley Balko, muchas gracias.
Un placer. Gracias por invitarme.