¿Jesús resucitó de entre los muertos? Un debate

¿Jesús realmente resucitó de entre los muertos? ¿Curar a los enfermos? ¿Convertir agua en vino?

¿Qué tan cerca nos llevan las historias del Evangelio de lo que realmente ocurrió al principio del cristianismo?

Este es uno de los grandes debates religiosos del mundo y una de sus historias de detectives históricos más intensas, y mi invitado de esta semana ha pasado su carrera como participante principal, uniéndose al lado escéptico como estudioso del Nuevo Testamento tras crecer como cristiano creyente.

Su último libro se titula "Ama a tu extraño". Describe cómo la enseñanza de Jesús remodeló la conciencia moral de Occidente — y demuestra su propio punto, podrías decir, ya que el autor es un agnóstico que insta a la gente a escuchar con más atención a Jesús.

A continuación se muestra una transcripción editada de un episodio de "Interesting Times". Recomendamos escucharlo en su forma original para obtener el efecto completo. Puedes hacerlo usando el reproductor de arriba o en la app de NYTimes, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio o donde escuches tus podcasts.

Ross Douthat: Bart Ehrman, bienvenido a "Tiempos interesantes."

Bart Ehrman: Gracias por invitarme.

Douthat: Así que es la semana de Pascua. Es Semana Santa para los cristianos. Y vamos a hablar apropiadamente de Jesús — como figura histórica, como figura religiosa, y de cómo esos dos aspectos encajan, que son cuestiones centrales en tu propio trabajo, tu labor académica y tu fama, como académico y escritor popular.

Pero quiero empezar con tu último libro, que se centra en Jesús como un revolucionario moral, supongo que podrías decir — alguien que ayudó a traer un nuevo modo de ética al mundo. Y el título es "Ama a tu extraño: Cómo las enseñanzas de Jesús transformaron la conciencia moral de Occidente."

Así que empecemos con el subtítulo. ¿Qué tenía de tan transformador el mensaje moral de Jesús?

Ehrman: Muchos de mis alumnos asumen que antes de la llegada de Jesús, no existía moralidad en los mundos griego y romano. Mi universidad está en el sur, así que los estudiantes sureños, la mayoría criados como cristianos, que simplemente asumían que la moralidad venía con el cristianismo — eso no es en absoluto correcto.

No estoy argumentando en absoluto que Jesús introdujera la idea del amor o del altruismo en el mundo. Lo que argumento es que nosotros, hoy, casi todos nosotros — seamos cristianos, agnósticos, ateos, lo que seamos en Occidente — cuando ocurre un desastre, sentimos que debemos hacer algo al respecto. Hay un huracán, hay incendios forestales, hay un terremoto, y sentimos que deberíamos hacer algo. Por ejemplo, podríamos enviar un cheque, o jubilarnos y decidir hacer voluntariado en un comedor social. Estamos ayudando a personas que no conocemos y probablemente nunca conoceremos, y que quizá no nos gusten si llegamos a conocerlas.

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¿Entonces por qué les ayudamos? Mi argumento en el libro es que el sentido de que deberíamos ayudar a las personas necesitadas, aunque no las conozcamos, deriva en última instancia de las enseñanzas de Jesús. En la filosofía moral griega y romana de la época, esto no era un problema en absoluto: no se suponía que se ayudara a la gente solo porque lo necesitaban. Jesús se basó en gran parte en su origen judío, pero con algunas transformaciones de lo que él mismo conocía mientras crecía. Él es quien hizo de esto parte de nuestra conciencia.

Douthat: ¿Cuánto del cambio se debe a extraños frente a, digamos, enemigos? ¿O es una categoría que se solapa? Porque, obviamente, una de las cosas más contundentes que dice Jesús, en términos del radicalismo moral que describes, es: "Ama a tu enemigo." Y una de las parábolas más famosas relacionadas con esto es la parábola del buen samaritano.

¿Cuál es la parábola del buen samaritano? ¿Por qué no lo describes con tus propias palabras?

Ehrman: [Ríe.] Bueno, es una buena ilustración del problema porque la parábola es que hay un hombre judío que ha estado bajando de Jerusalén a Jericó. En el camino, es atacado por un grupo de matones que le golpean, le roban lo que tiene y lo dejan desnudo junto a la carretera.

Más tarde, un sacerdote del templo va por el mismo camino, lo ve y camina por el otro lado y lo rodea. No hace nada.

Y entonces un levita, que es uno de los asistentes en el templo, baja, lo ve y lo pasa por el otro lado.

Pero entonces aparece un samaritano. El trasfondo de la historia es que se entendía que los samaritanos eran enemigos de los judíos. El Samaritano pasa y ve a este hombre, se acerca y le ayuda.

Así que eso sucede. Y entonces Jesús pregunta a la persona con la que habla: ¿Cuál de estos era el vecino? Bueno, fue el Samaritano.

La idea es que si vas a amar a tu prójimo, no significa solo a alguien que pertenezca a tu propia religión, tu propia etnia o tu propia nación. Significa que, si alguien lo necesita, es tu vecino. Eso es lo que significa amar al prójimo como a uno mismo.

Así que Jesús está adquiriendo la idea de amar a tu prójimo e incluso amar a tu extraño como a ti mismo, de su herencia judía. Pero dentro de Israel, es "Ama a tu compañero israelita como a ti mismo." Y ahora Jesús lo está universalizando.

Parte de la tesis de mi libro es que esa mentalidad fue lo que llevó a enormes cambios institucionales en Occidente, incluyendo la invención de hospitales públicos — orfanatos, residencias de ancianos, organizaciones benéficas privadas que combaten el hambre y la falta de vivienda, asistencia gubernamental a los pobres — todas esas son innovaciones cristianas que se pueden establecer históricamente.

Douthat: Así que esto es una obra de, supongo que se podría llamar, historia cultural e intelectual. Pero creo que es bastante obvio que también quieres hacer un punto relevante para nuestros debates morales y políticos actuales. ¿Es justo?

Ehrman: Lo es.

Douthat: ¿Qué quieres que los lectores, cristianos o no, saquen de este argumento que se conecta, digamos, con la América en la era de Donald Trump?

Ehrman: Así que no me pongo abiertamente político. Tengo opiniones políticas muy firmes, muchas de las cuales no coinciden con las tuyas. [Ríe.]

Douthat: Soy un entrevistador deliberadamente neutral, profesor, pero por favor continúa.

Ehrman: Lo sé. Solo digo que tiendo a estar en el lado liberal del espectro. Pero realmente no importa, porque en el libro no estoy defendiendo una posición política concreta ni una agenda social.

Lo que quiero decir es que si la gente dice ser seguidora de Jesús, debería seguir sus enseñanzas. Y sus enseñanzas son bastante claras: hay que preocuparse por personas que no son como tú — como el otro. No se supone que los bombardees hasta la Edad de Piedra, ni que sufran porque no te gustan o no los quieres entre vosotros. Se supone que debes cuidar de ellos.

Aún no lo hemos mencionado, pero yo no soy cristiano, así que no estoy discutiendo esto ——

Douthat: Vamos a llegar a eso.

Ehrman: Solo digo que no estoy haciendo una disculpa por el cristianismo aquí, sino que digo que esto fue la enseñanza de Jesús, y aunque no soy cristiano, suscribo esa idea. Pero lo que me molesta es que tantos cristianos en nuestro mundo afirman ser cristianos, dicen ser seguidores de Jesús y no siguen su enseñanza más básica sobre esto.

Douthat: Así que quiero hablar de tus propias creencias y tu trabajo intelectual y de cómo encajan entre sí, y creo que al final nos llevarán de vuelta al argumento del libro.

Supongo que te plantearé una especie de pregunta filosófica moral, en nombre de al menos algunas de las personas a las que criticas. Una de las cosas más destacadas del mundo del siglo XXI es que la globalización y la vida digital se han combinado para crear esta sensación de inmediatez global en todo momento. Entras en las redes sociales, enciendes la televisión y los eventos en tierras increíblemente lejanas salen inmediatamente a la luz.

En la parábola del buen samaritano, el samaritano cuida del judío con el que se enfrenta físicamente. La persona está justo ahí. Es físicamente el vecino del samaritano, aunque política y moralmente sean separados.

¿No es una pregunta difícil cómo eso se generaliza a un mundo donde, en teoría, tienes algún tipo de relación con ocho mil millones de personas?

Ehrman: Sí. No puedes simplemente tomar las enseñanzas del Nuevo Testamento y trasplantarlas al siglo XXI. Si algún gobierno intentara instituir, como política gubernamental, el Sermón de la Montaña, durarían unos dos días, punto.

No digo que sea un equivalente tan simplista. Lo que digo es que si las personas en el poder dicen ser cristianas, deberían tomarse muy en serio lo que eso significa. No digo que vaya a afectar necesariamente a la política migratoria, por ejemplo. Pero la Biblia es bastante clara, incluso en el Nuevo Testamento, que "Ama a tu prójimo como a ti mismo" significaba a tu compañero israelita, o establece explícitamente que cualquiera que emigre a Israel debe ser tratado como un israelita.

Entonces, ¿eso tiene algún efecto o no? Si no eres cristiano, no tendría ningún efecto. Si eres cristiano, al menos deberías pensarlo.

Douthat: Bien, hablemos más sobre tu propia relación con el cristianismo. Siento que a menudo, cuando leo un libro o un ensayo de alguien que dice: no soy cristiano, pero como historiador o crítico cultural, estoy aquí para enfatizar la importancia del cristianismo para la cultura en la que todos vivimos, esa persona suele caminar de puntillas hacia la creencia cristiana. A veces es una especie de punto de paso intelectual donde primero dices, "El cristianismo es importante", y luego dices, "Ah, bueno. Quizá sea verdad."

En tu caso, ya has emprendido un viaje fuera de la fe cristiana. Cuéntame sobre ese viaje. Cuéntame sobre tu propio trasfondo religioso antes de convertirte en profesor de historia del Nuevo Testamento.

Ehrman: Bueno, después de eso también siguió así. [Ríe.] Así que sí, nací en un hogar cristiano y crecí en Kansas, una zona bastante conservadora. Me crié episcopal. De niño era una persona activa en la iglesia — monaguillo.

Cuando tenía 15 años, en el instituto, tuve una experiencia de renacido. Se convirtió en un cristiano evangélico comprometido.

Douthat: ¿Cómo fue eso? ¿Cómo tuviste una experiencia de renacido?

Ehrman: Empecé a asistir a un grupo juvenil, el club Campus Life Youth for Christ.

El tipo que dirigía eso probablemente tenía unos veintitantos años, y era un cristiano evangélico muy entusiasta que creía que si no entregas tu vida personalmente a Cristo como tu Señor y Salvador, en realidad no eres cristiano. Así que no importaba que fuera a la Iglesia Episcopal cada semana, que sirviera como monaguillo, que confesara mis pecados y que rezara y cantara los himnos ——

Douthat: Al contrario, podrías haber sido un sepulcro blanqueado.

Ehrman: Exactamente. Así es exactamente como lo pensó él. Y hasta que invité a Jesús a entrar en mi corazón, como él lo dijo, en realidad no era cristiano. Y, ya sabes, quería ser cristiano. [Ríe.]

Así que lo hice. Entregué mi vida personalmente a Cristo como mi señor y salvador y me volví muy entusiasta con mi fe religiosa.

Douthat: ¿Lo sentiste como una transformación personal?

Ehrman: Sí, mucho. Era una especie de experiencia espiritual elevada, donde sentías una explosión de alegría y la sensación de que algo había cambiado ahora. Cuando lo llaman experiencia de renacido, muchas personas realmente tienen esa sensación. A otras personas no, pero a mí me pasó.

Este tipo había estudiado en el Moody Bible Institute para la universidad, y era muy aficionado a aprender sobre la Biblia. Como episcopaliano, no sabía nada de la Biblia.

Douthat: Derecha.

Ehrman: Lo leían y luego predicaban sobre ello, pero yo no sabía nada.

Douthat: Como católicos, siempre pensamos que ese es el enfoque más seguro.

Ehrman: [Ríe.] Lo sé.

Douthat: Perdón, eso es una broma para oyentes protestantes y católicos. Adelante.

Ehrman: Cuando enseñaba en Rutgers, la mayoría de mis alumnos eran católicos. Fue un cambio radical cuando me mudé al sur. Sí.

Así que, en fin, decidí ser un cristiano comprometido, ir al Moody Bible Institute, y allí realmente me convertí en un friki de la Biblia. Eso fue día y noche estudiando Biblia y teología durante tres años.

Douthat: Y Moody, lo describirías como fundamentalista de alguna manera.

Ehrman: Así es.

Douthat: Hay muchas cosas asociadas a ello, pero fundamentalmente, significa que la Biblia es inerrante, en una comprensión muy sólida del término. Cualquier contradicción debería ser conciliable.

Ehrman: Así es. Y no solo contradicciones — contradicciones internas — dentro de sí mismo o entre libros, sino con la ciencia.

Douthat: Derecha.

Ehrman: La creación de seis días, Adán y Eva, el diluvio — todo eso ocurrió históricamente. Todo lo relacionado con los Evangelios ocurrió literalmente. Así que sí, era fundamentalista en ese sentido. Y me lo creí.

Cuando me fui de allí, fui a Wheaton College, que fue la alma mater de Billy Graham, lo que para mí fue un paso hacia el liberalismo. [Ríe.]

Douthat: Sí.

Ehrman: Y empecé a alejarme de lo estrictamente fundamentalista.

No querrás escuchar toda la historia, pero decidí que quería hacer un doctorado estudiando manuscritos griegos del Nuevo Testamento. Y el experto mundial en eso era un tipo llamado Bruce Metzger, que enseñaba en el Seminario Teológico de Princeton. Así que solicité allí y fui allí y estudié con él. Allí hice tanto un máster como un doctorado, y me convertí en experta en manuscritos griegos antiguos.

Con el tiempo, me alejé de esta creencia evangélica, especialmente de esta cosa radicalmente inerrantista. Y cuando terminé allí, ya era un cristiano protestante bastante tradicional. Cuando me gradué, fui pastor de una iglesia bautista durante un año — Princeton Baptist Church, una iglesia bautista estadounidense — y predicaba en la radio cada semana. [Ríe.]

Douthat: Eres el segundo ex pastor bautista estadounidense que hemos tenido en este programa — el otro es Ryan Burge, el gran analista de datos religiosos. En fin, un dato llamativo.

Así que eras pastor, y como cristiano protestante tradicional, tu relación con el Nuevo Testamento era básicamente decir: Los fundamentalistas exageran lo libres de errores y contradicciones que son estos documentos, pero aún así hay buenas razones para pensar que Jesús es el hijo de Dios, resucitado al tercer día, y así sucesivamente.

Ehrman: Bueno ——

Douthat: ¿O también te habías alejado un poco de eso?

Ehrman: Aun así, lo habría confirmado. Pero con el tiempo, empecé a darme cuenta de que realmente no creía en todas las doctrinas directas. Resulta que hasta hoy hay muchos ministros protestantes tradicionales que no creen que Jesús nació literalmente de una virgen o que necesariamente haya resucitado físicamente. Y me moví en esa dirección, pero hasta hace unos 30 años, seguía siendo un cristiano comprometido.

Douthat: ¿Y entonces por qué dejaste de ser un cristiano comprometido?

Ehrman: No estaba relacionado con mi erudición, ni con mi comprensión de la Biblia ni con el desarrollo histórico del cristianismo. No tenía nada que ver con eso. Fue por el problema del sufrimiento — ¿por qué hay tanto sufrimiento en el mundo?

Enseñé en Rutgers durante unos años, y cuando estuve allí, me pidieron que impartiera una clase llamada El problema del sufrimiento en la tradición bíblica. Y cuando me pidieron que diera la clase, pensé que sería una gran idea porque desde hace tiempo pensaba que todo autor de la Biblia, de una u otra forma, intenta lidiar con el problema de, especialmente, por qué sufre el pueblo de Dios.

Y para entonces me había dado cuenta de que no hay una respuesta en la Biblia — hay muchas respuestas diferentes. Y algunas de estas respuestas están en conflicto entre sí.

Así que di esta clase. Y pensé después: Tío, necesito pensar más en esto. ¡Debería escribir un libro sobre eso!

Tenía como 32 años o algo así. Y yo pensé: Espera un segundo, ¿de qué demonios estás hablando? Tienes 32. ¿Tienes la respuesta al sufrimiento? [Ríe.]

Douthat: Mira, como columnista de periódico, la norma es que no hay ningún obstáculo para intentar resolver el problema del mal en 800 palabras. ¿Entonces por qué debería haber un obstáculo para que un hombre de 32 años escriba sobre ella?

Ehrman: [Ríe.] Sí.

Douthat: Así que este fue un punto de inflexión. ¿Decidiste que Dios no podía existir? ¿O decidiste que el Dios cristiano — un Dios que tiene atributos particulares relacionados con la bondad tal y como la entendemos — era poco probable que existiera?

Ehrman: Llegué a pensar que la idea de que cualquier religión monoteísta tiene un problema con la existencia de Dios, dado el estado de sufrimiento en el mundo.

Y no soy un ateo radical que insiste en que no hay Dios, pero no creo que lo haya. No creo que exista ningún tipo de poder sobrenatural que supervise el mundo, que esté activo en la vida de las personas, que realmente responda a las oraciones. No creo que exista un Dios así.

Douthat: ¿Porque tal Dios, para que exista, tendría que ser malo?

Ehrman: No.

Douthat: ¿O malvado?

Ehrman: No, no creo que ese tipo de Dios tenga que ser nada. No es que tenga algún criterio para lo que debe ser ese Dios; es que creo que es poco probable que exista un Dios activo en el mundo. Porque, en mi opinión, si existiera un Dios todopoderoso — así que admito que si existiera un Dios todopoderoso — que fuera amoroso, entonces no habría personas que mueran de hambre cada minuto, que es lo que ocurre.

Simplemente llegué a pensar que no es verdad. No creo que exista algún tipo de poder divino que supervise este mundo.

Douthat: Creo que un cristiano más conservador que escuche esa narrativa podría decir que ves una separación entre cómo cambió tu visión de la Biblia y el Nuevo Testamento y cómo cambió tu visión de Dios.

Pero el cristiano conservador podría decir: Bueno, parece que aquí hay más progresión.

Ehrman: Así es.

Douthat: Donde empiezas como un firme creyente en una resurrección literal, y luego te conviertes en creyente en que Jesús quizá ha estado espiritualmente presente para los discípulos. Y a partir de ahí, la posibilidad de un Dios todopoderoso y todopoderoso se va desvaneciendo.

Pero hay un movimiento ahí, donde la forma en que piensas sobre el Nuevo Testamento influye en la probabilidad de que haya un Dios que se preocupe, ¿verdad? No es algo completamente separado.

Ehrman: Creo que es algo separado. Creí en Dios durante mucho tiempo después. El tipo de investigación que hago ahora es exactamente la misma que hacía cuando era cristiano, así que entiendo que la gente piense que es una especie de efecto dominó. Cuando era evangélico, hablábamos de la pendiente resbaladiza que conduce a la perdición. [Ríe.] Renuncias a una cosa, tío, y entonces se acaba todo. Así que lo entiendo.

Pero mis dos amigos más cercanos son ministros presbiterianos que están activos en la iglesia, y básicamente piensan lo mismo que yo sobre la Biblia.

Douthat: Derecha. No digo que sea inevitable, la progresión.

Ehrman: Sí.

Douthat: Solo digo que, si se considera un hecho establecido que Jesús resucitó de entre los muertos al tercer día, necesariamente tendrías que dar un poco más de credibilidad a la posibilidad de un Dios que interviene en el mundo. ¿Derecha?

Ehrman: Sí. Si creo que Jesús resucitó de entre los muertos, necesariamente, creería en Dios. Sí. [Ríe.]

Douthat: Sí. Vale. Bueno, eso es ——

Ehrman: Porque no hay otra forma para Jesús ——

Douthat: Pero solo digo que hay cierta progresión en la que tus amigos ministros presbiterianos dirían: Bueno, Jesús tenía una enseñanza moral poderosa, fue crucificado y estuvo presente con los discípulos de alguna manera después de la resurrección.

Esa es una afirmación más débil en nombre de Dios que la afirmación de que Jesús andaba por ahí comiendo pescado y demás.

Ehrman: Sí.

Douthat: Así que, una vez que te has movido a la reclamación más débil, hay un debilitamiento general. Eso es todo lo que sugiero.

Pero dirías que, hablando del libro que acabas de escribir, sigues sacando valor moral del Nuevo Testamento, incluso siendo agnóstico.

Ehrman: Oh sí, absolutamente. Sí.

Douthat: Muy bien. Quiero profundizar un poco más en el debate histórico sobre la historia de Jesús y sobre el Nuevo Testamento. Mientras preparaba este episodio, me di cuenta de que una vez tuviste un debate de siete horas con un estudioso más conservador de las Escrituras. Y pregunté a mis productores si podíamos dedicar siete horas a esto, y dijeron que sí.

[Ehrman se ríe.]

Así que abróchate el cinturón. No sé qué planes tienes para el resto del día, Bart, pero estás aquí.

No, tenemos un poco menos de tiempo que eso. Así que vamos a intentar rozar la superficie de lo que creo que es un debate increíblemente fascinante, independientemente de dónde se tome la opinión o de las conclusiones que se saquen de él.

Para empezar, imagina que el oyente o espectador tiene muy poco contacto con el debate, o incluso con el cristianismo mismo. ¿Cuál es el material histórico en bruto que nos proporciona el Nuevo Testamento para entender la vida de Jesús en la iglesia primitiva?

Ehrman: Así que tenemos cuatro Evangelios en el Nuevo Testamento: Mateo, Marcos, Lucas y Juan. Son los relatos más antiguos que se conservan sobre la vida de Jesús. Fuera de esos cuatro relatos, hay muy poca información sobre el Jesús histórico, incluso dentro del Nuevo Testamento.

El Nuevo Testamento tiene 27 libros, y la mayoría no dice mucho sobre cómo fue su vida entre el momento en que nació y el momento en que murió. Pablo tiene más escritos que nadie y no dice nada sobre sus milagros ni enfrentamientos. No nos cuenta nada de su vida — por buenas razones.

Eso significa que básicamente tenemos cuatro relatos en el Nuevo Testamento sobre sus palabras y hechos. Tenemos relatos fuera del Nuevo Testamento, muchos de ellos — otros Evangelios, por ejemplo — pero en general parecen no ser históricamente fiables, incluso por personas que desearían que lo fueran.

Así que, básicamente, si queremos saber sobre la vida de Jesús, tenemos a Mateo, Marcos, Lucas y Juan.

Douthat: ¿Y cuál es el consenso académico sobre la relación de los cuatro Evangelios que tenemos? ¿O cuál es tu propia opinión? ¿O ambos?

Ehrman: Bueno, mi opinión es la opinión común. Los tres primeros — Mateo, Marcos y Lucas — tienen muchas de las mismas historias, generalmente en la misma secuencia, y a menudo palabra por palabra iguales. Desde hace tiempo se ha considerado por los estudiosos que indica que alguien está copiando a alguien.

Así que casi todo el mundo coincide en que Marcos fue el primer Evangelio escrito. Es nuestro Evangelio más corto, y parece que fue usado tanto por Mateo como por Lucas, de modo que Mateo y Lucas tienen la mayoría de las historias de Marcos, a menudo la misma secuencia, las mismas palabras, palabra por palabra.

Así que Mark es el primero; Mateo y Lucas usaron Marcos y tenían material propio que añadieron. A veces Mateo y Lucas tienen material similar; A veces tienen material diferente.

Esos tres se llaman Evangelios sinópticos, lo que significa que puedes verlos juntos — puedes ponerlos en columnas una al lado de la otra y leer cada versión.

Douthat: De la misma historia. Derecha.

Ehrman: Sí. Y es interesante ver cómo difieren en ese momento.

Pero Juan tiene muy poco material sobre Mateo, Marcos y Lucas, hasta el momento en que Jesús es arrestado. Así que la narración de la Pasión —el relato de su muerte— tiene historias similares en Juan, pero Juan registra principalmente sus propios milagros, sus propios encuentros con Jesús, sus propias enseñanzas de Jesús, que son diferentes de las de Mateo, Marcos y Lucas.

Douthat: Y Jesús habla más en Juan, ¿verdad?

Ehrman: Mucho. Cuando llegas a Juan, capítulos enteros son Jesús hablando. En un momento, empieza a hablar en el capítulo 13 en su última comida, y habla a lo largo de los capítulos 13, 14, 15, 16, y luego comienza a orar en el capítulo 17. Eso es prácticamente todo Jesús hablando. Así que es cierto. Eso es diferente.

Douthat: Sí. Además, ya has mencionado las cartas de Pablo, pero hay un gran número de cartas y están los Hechos de los Apóstoles, que parecen estar escritos por el mismo autor que el Evangelio de Lucas.

Ehrman: Así es.

Douthat: Y ambos, de diferentes maneras, son ventanas hacia la iglesia primitiva.

Y luego es justo decir que, desde el siglo XIX, quizá finales del siglo XVIII, ha habido intentos interminables de profundizar con escepticismo en las afirmaciones que hacen estos libros y cuán estrechamente están realmente conectados con la iglesia primitiva, sobre los debates sobre quién escribió los Evangelios y cuándo fueron escritos. Ya mencionaste Evangelios perdidos, libros que supuestamente fueron suprimidos, debates sobre si Jesús realmente afirmaba ser divino — y así sucesivamente.

Me resulta notable, como lector de tu obra, que como agnóstico y escéptico respecto a la historicidad completa del Nuevo Testamento, pienses que cierto escepticismo va demasiado lejos. Uno de los libros que has escrito trata sobre personas que piensan que Jesús no existió, que es una figura mitológica. ¿Por qué deberíamos pensar que Jesús existió?

Ehrman: Bueno, los historiadores, por su propia naturaleza, son escépticos porque están tratando con fuentes que tienen que evaluar. Esto no es algo relacionado con Jesús, en sí — se trata de cómo funciona la historia, que tienes que evaluar tus fuentes.

Nunca he entrado en mi investigación intentando refutar las cosas. Es solo que intentas averiguar qué pasó en el pasado. Y hoy hay personas que se llaman a sí mismas miticistas, que piensan que Jesús ni siquiera existió. Y no me opongo a eso porque sea demasiado escéptico; Me opongo porque no es histórico. Solo me interesa saber históricamente qué pasó — qué fue lo que realmente ocurrió.

Y cuando se trata del Jesús histórico, la evidencia es simplemente abrumadora. No creo que realmente puedas tener una pregunta genuina sobre si ese hombre existió. La pregunta es: ¿Qué dijo e hizo? Y ahí es donde empiezas a meterte en problemas.

Hay muchas razones para pensar que Jesús realmente existió. Por ejemplo, el apóstol Pablo, que mencionamos, escribía cartas en los años 50 y 60. Jesús probablemente murió alrededor del año 30. Pablo, en sus cartas, habla de sus encuentros con Santiago, el hermano de Jesús.

Cuando lo digo sarcásticamente: Si Jesús no existiera, pensarías que su hermano lo sabría. [Ríe.] ¡Pero Paul ha consultado con James!

Así que son cosas así.

Douthat: Derecha.

Ehrman: Así que sí. Jesús — creo que ciertamente existía. Pero eso no te dice lo que dijo ni lo hizo.

Douthat: Pero es justo decir que, incluso para los estándares de la historia secular, es una figura inusualmente bien documentada, solo en términos de cuánta gente escribe sobre él.

Ehrman: Sí, y esto es algo que creo que la gente ha pasado por alto. A menudo digo —y es absolutamente cierto— que Jesús nunca se menciona en ninguna fuente griega o romana del siglo I. Fuera de judíos y cristianos, no se le menciona en absoluto. Y la gente dice: Bueno, entonces probablemente no existía.

Bueno, ¿cuántas personas se mencionan? Philo es el judío más famoso de la época. ¿Cuánta gente habla de él? Nadie. [Ríe.]

Douthat: Los romanos y griegos generalmente pensaban que tenían cosas mejores que hacer. Pero también, de nuevo, incluso para figuras extremadamente bien documentadas, tratas con fuentes que vienen después y son donde estás juntando las cosas, incluso si hablamos de la vida de Julio César, ¿verdad?

Ehrman: Bueno, eso es todo. Se hablará de emperadores romanos y cosas de eso, pero ¿de quién más se habla? El Imperio Romano tenía unos 60 millones de habitantes. ¿Cuántas de esas 60 millones de personas en la época de Jesús tenemos realmente registro? Muy, muy pocas.

Así que el hecho de que no tengas antecedentes no es raro. Es lo que esperarías.

Douthat: Entonces, otro punto, la idea de que básicamente hubo montones de Evangelios que tienen la misma razón para estar conectados con Jesús que los del Nuevo Testamento, pero que luego fueron suprimidos por razones políticas y teológicas — esto recibe un tratamiento completo en "El Código Da Vinci" y la cultura popular.

Obviamente, hay muchos Evangelios rivales.

Ehrman: Sí.

Douthat: ¿Por qué deberíamos dar al menos cierto grado de prioridad a los que tenemos en el Nuevo Testamento, frente a los demás?

Ehrman: Bueno, no es por motivos a priori. No es porque estén en la Biblia.

De hecho, hice una edición de estos otros Evangelios.

Douthat: Creo que lo poseo.

Ehrman: Sí, y me interesan mucho estas cosas. Pero todo aquel que esté interesado en el Jesús histórico desde un punto de vista histórico debe tomarse en serio cada fuente potencial, examinarla en detalle y considerar: ¿Esto proporciona información histórica o no? En base al tipo de criterios históricos que los historiadores usaron para determinar: ¿Qué dijo realmente Abraham Lincoln? ¿O Julio César? Usas los mismos criterios.

Y cuando aplicas estos criterios a estos otros Evangelios, prácticamente no hay ninguno que puedas considerar históricamente fiable. Posiblemente el Evangelio de Tomás — tiene 114 dichos de Jesús, descubiertos en 1945, aproximadamente la mitad de los cuales son como los que se ven en Mateo, Marcos y Lucas, y la otra mitad no. Posiblemente algunos de esos dichos que hay allí puedan remontarse a Jesús. Aparte de eso, prácticamente ninguno de estos Evangelios te va a dar información histórica.

Douthat: Así que el Nuevo Testamento — los libros que tenemos, los Evangelios, las cartas de Pablo, los Hechos de los Apóstoles — todo esto quizá nos acerque tanto a la vida de Jesús como probablemente estaremos, a la espera de algún descubrimiento novedoso en una cueva o en las ruinas de Pompeya o en algo más. Pompeya — el momento podría no ser el adecuado.

Pero no crees que eso sea lo suficientemente cercano para que sean realmente creíbles como narrativas históricas. ¿Por qué?

Ehrman: Bueno, creo que hay narrativas históricas creíbles en los Evangelios. Creo que podemos encontrar cosas que Jesús realmente dijo y realmente hizo. Pero no creo que puedas simplemente leer los Evangelios y pensar: Oh, eso es lo que Jesús realmente dijo e hizo.

Hay muchas razones para ello.

Douthat: Dame tres razones.

Ehrman: Son contradictorias entre sí, describiendo el mismo evento, donde no pueden tener razón porque son contradictorias. Están escritos por personas que no estaban allí en ese momento, que no vivían en la tierra judía, que no hablaban arameo. Viven décadas después y están grabando relatos que han escuchado. Así que son dos cosas: que los autores vivan mucho más tarde, y la contradicción.

La tercera cosa es: estos autores sacaron sus historias de algún sitio. No sabemos dónde vivieron los autores ni quiénes eran. Los Evangelios circularon de forma anónima antes de que se les asociaran nombres. Así que no lo sabemos. Los llamamos Mateo, Marcos, Lucas y Juan. Pero nosotros no ——

Douthat: Voy a — sigue, sigue. Perdona.

Ehrman: Podemos volver a eso, porque obviamente es un punto de debate.

Douthat: Sí. Hay cierto debate, pero ——

Ehrman: Oh sí, hay debates sobre todo. Bienvenido a la historia. Así que estos autores no pretenden ser testigos presenciales. No narran las cosas en primera persona. Allí describen a Jesús y a sus discípulos en tercera persona. Como dije, escriben en otro idioma y viven décadas después. La pregunta es: ¿De dónde sacaron sus historias?

Lo único que podemos decir sobre el cristianismo en este periodo, desde la muerte de Jesús hasta, digamos, al final del Evangelio de Juan — que son 60 años — es que el cristianismo se estaba extendiendo por todo el Mediterráneo. Comenzó como un pequeño grupo en Jerusalén, y a finales del primer siglo conocemos grupos cristianos dispersos por Judea, Galilea, Siria, hasta lo que hoy consideramos Turquía, Asia Menor, luego Grecia, Roma, posiblemente el norte de África, posiblemente España.

Así que en esos 70 años, el cristianismo se ha extendido. No hay redes sociales, ni periódicos. La gran mayoría de la gente es analfabeta y no sabe leer. Casi con toda seguridad se difundió porque la gente contaba historias sobre Jesús. Así que alguien en Jerusalén le cuenta una historia a otra persona en Jerusalén, y luego alguien de Antioquía viene y él les cuenta la historia. Esto continúa durante 30, 40, 50 años antes de que se escriban.

¿Y qué pasa con las historias? Cambian. Y la prueba de que cambian es que tenemos diferentes relatos de la misma historia que son distintos.

Douthat: ¿Dónde encaja eso en las razones del escepticismo histórico que los Evangelios contienen historias de milagros —incluyendo, sobre todo, la Resurrección, además de muchos milagros secundarios, sanaciones, etc.— ¿dónde encaja eso en las razones del escepticismo histórico? ¿Es en sí mismo una razón automática para el escepticismo que debas descartar narrativas históricas que afirman que alguien caminó sobre el agua?

Ehrman: Creo que decir "escepticismo histórico" es una tautología. La historia es escéptica. No es que estés haciendo escepticismo histórico — estás haciendo historia.

Douthat: Estoy 100 % de acuerdo, pero supongamos que me presentas dos historias que siguen la misma trayectoria que has descrito: se escriben más adelante. Pasan por una especie de historia oral. Están escritos en un idioma nuevo. Son la misma historia, salvo que una de ellas tiene un milagro y la otra no.

¿Dice el historiador escéptico —de nuevo tautológico— que el milagro es una razón extra para pensar que una de estas historias ha sido distorsionada en comparación con la otra?

Ehrman: Creo que lo que hace el historiador es mirar la historia del milagro y juzgar si probablemente ocurrió o no, porque eso es lo que se hace con la historia en general.

Douthat: Derecha.

Ehrman: ¿Y cuál es la probabilidad de que Jesús camine sobre el agua? ¿Cómo establece eso como una historia ——

Douthat: Es una muy buena pregunta. ¿Cómo se establece eso históricamente?

Ehrman: No puedes.

Douthat: Vale.

Ehrman: No importa a quién estudies historia. Puedes estar estudiando a Carlomagno o estudiando a Baal Shem Tov, fundador del judaísmo jasídico, que ha supuesto testimonios presenciales de sus milagros — milagros fantásticos — y no estamos hablando de miles de años ya. Así que un historiador analiza los relatos de Baal Shem Tov haciendo cosas como poner el dedo contra un árbol y prenderle fuego para calentarse o lo que sea. Y tienes todos estos relatos, y preguntas: ¿Cómo explicamos esta historia?

Bueno, ¿cómo estableces que ocurrieron cosas en el pasado? ¿Qué tipo de criterios utilizas como historiador para averiguar si algo probablemente ocurrió o no? Y tienes un conjunto de criterios. Por ejemplo, ¿tienes testigos independientes? ¿Es algo plausible? ¿Es algo que alguna vez haya pasado, jamás, en la historia del universo antes?

Supongamos que tienes una historia y no estás seguro de si alguien se la inventó o si realmente ocurrió. Como Jesús caminando sobre el agua — ¿realmente ocurrió o alguien se lo inventó? Ahora, ¿alguien se ha inventado alguna vez una historia de un milagro que no ocurrió? Sí, sí, pasa todo el tiempo. ¿Alguien ha caminado alguna vez sobre el agua? Bueno, no, no en la historia registrada. En otras palabras: ¿cuál es la probabilidad?

Así que no digo que sea imposible. No digo que sea imposible que Jesús caminara sobre el agua. Digo que si ocurrió, no hay forma de establecerlo históricamente porque otras explicaciones siempre son mucho más probables.

Douthat: Pero, ¿significa eso entonces que básicamente estás adoptando una especie de visión de los milagros que dice que no existe una escala de atestiguación histórica que te haga pensar que esto posiblemente ocurrió, solo porque siempre recurrirás a que, por definición, los milagros son cosas que normalmente no ocurren?

Por poner otro ejemplo, el historiador de Yale Carlos Eire escribió recientemente un libro titulado "They Flew." Es un libro sobre relatos de santos levitantes en los siglos XVI y XVII. Y Eire básicamente argumenta — y esto, por supuesto, es debatible, como todas esas cosas — que el nivel de atestiguación histórica de estos hechos está al nivel o por encima del nivel que normalmente se necesitaría para decir que estas cosas ocurren. Testigos independientes, muchos escritores diferentes escribiendo sobre ello, que la gente tiene motivos para ser escéptica al decir que ocurrió — todas esas cosas. Pero luego sigue quedando el hecho de: ¿La gente normalmente vuela? No. ¿La gente suele levitar? No.

Solo tengo curiosidad. ¿Existe algún nivel de atestiguación histórica en el que digas: Vale, esto hace que este milagro sea más probable que haya ocurrido? ¿O simplemente estamos recurriendo a la idea de que los milagros son imposibles, y por tanto el historiador nunca puede afirmar que uno posiblemente ocurrió?

Ehrman: Diría que tienes que considerar todos los relatos posibles, quiénes son los testigos y evaluar si es más probable que eso haya ocurrido, si los testigos se equivocaron o si alguien se lo inventó en cada momento. Así que no tomas una decisión categórica de que esto no podría haber pasado.

Parte del problema con la historia es que en realidad no explica solo lo que pasó — la historia explica lo que podemos establecer que probablemente ocurrió. Así que el pasado no es historia. El pasado es pasado. Nuestro único acceso es a través de la investigación histórica.

Déjame darte otro ejemplo, solo para explicar esto a quienes no lo están siguiendo del todo. Es imposible que tomes tu café — tu café negro — y lo eches mitad y mitad y lo remuevas, lo suficiente para que salga la mitad y mitad. Quiero decir, básicamente es la segunda ley de la termodinámica; No puede pasar. Al menos, nunca ha pasado.

Así que, supongamos que alguien de 1950 dice que vio a alguien en 1920 hacer esto. Y supón que tienes cinco personas que dicen: sí, hace 30 años vimos a esta persona remover el café, remover la leche en el café, y la removió directamente.

¿Qué probabilidad hay de que esas cinco personas tengan razón? Diría que la probabilidad es prácticamente nula. ¿Es probable que alguien pudiera haberlo inventado, que alguien pudiera haber visto algo que pensaban que era eso, que era un mago, que era un truco de manos de alguien? ¿Alguna vez pasan esas cosas?

Sí, eso pasa todo el tiempo.

Douthat: Derecha.

Ehrman: ¿Alguien hace esto? No, nunca pasa. Entonces, ¿cuál es más probable?

Douthat: ¿Crees que existe un riesgo en la investigación histórica del Nuevo Testamento de tomar el hecho de que los Evangelios incluyen milagros y usarlos como excusa para volverse demasiado escéptico con ellos?

Ehrman: Sí, creo que eso es un riesgo. Pero la gran mayoría de los estudiosos críticos del Nuevo Testamento son en realidad creyentes cristianos. Así que soy un pato raro. Soy agnóstico, ateo y estudioso del Nuevo Testamento, y eso es raro.

Así que no es que todo el mundo se acerque a esto, intentando destruir los milagros o algo por el estilo. La mayoría de las personas que hacen esto son en realidad cristianos que asisten a la iglesia.

Douthat: Déjame darte un ejemplo de cómo podría manifestarse este problema, y me dirás por qué crees que estoy equivocado.

Mencionaste antes que probablemente tú mismo datarías los Evangelios en la última parte del siglo I, es decir, los 80.

Ehrman: Normalmente, la visión típica es que Marcos fue escrito en el primero, alrededor del 70.

Douthat: Sí.

Ehrman: Mateo y Lucas, alrededor del 80, 85. John, alrededor de los 90, 95.

Douthat: Derecha. Y esto influye en la cuestión de su credibilidad por las razones que ya has expuesto: cuanto más circulan las historias en la tradición oral, más errores, confabulaciones — todas estas cosas — se colan en ellas.

Así que los Evangelios siguen siendo fuentes históricas importantes, pero parecen menos creíbles históricamente si los plantas en el 85 frente al 60. ¿Derecha?

Ehrman: Bueno, no diría necesariamente. Alguien podría escribir un libro sobre Thomas Jefferson hoy y ser más preciso que un relato escrito un año después de su muerte. Así que no es necesariamente la duración del tiempo el problema.

Otra cosa sobre la tradición oral, por supuesto, es que las historias cambian de la noche a la mañana. Seguro que te han contado cosas sobre ti al día siguiente que simplemente no son ciertas, ¿verdad? Yo sí lo he hecho. [Ríe.]

Douthat: Nunca.

Ehrman: Vale, pues empezaré mañana entonces. Diré algo.

Douthat: Quiero abordar esa pregunta en un momento, pero solo en esta cuestión, hay muchas razones que los estudiosos tienen para ofrecer ese tipo de datación posterior. Pero una de las razones que aparece bastante consistentemente en la literatura es el hecho de que, en varios momentos de los Evangelios, Jesús tiene discursos en los que parece predecir algo parecido a la destrucción del templo judío, que ocurre en el año 70 d.C. a manos de los ejércitos romanos.

Ehrman: Sí.

Douthat: Y por poner como ejemplo, el Evangelio de Lucas. Así que el Evangelio de Lucas se conecta con el Libro de los Hechos, la historia de los Hechos de los Apóstoles. Aparentemente están escritas por el mismo autor.

Los Hechos de los Apóstoles comienzan con la iglesia primitiva. Acaba siguiendo la carrera de St. Paul. Y termina bastante abruptamente a principios de los 60, con Pablo prisionero en Roma. Ahí es como termina el libro.

Ehrman: Sí.

Douthat: Poco después, ocurren cosas increíblemente locas. Tienes el martirio de Pablo y Pedro, la primera persecución de Nerón contra los cristianos, y luego la guerra judía y la destrucción del templo. Así que es una década muy llena de acción.

Siempre me ha parecido que la interpretación más directa de que Hechos termine donde termina, sin ningún detalle de esos eventos posteriores, es simplemente que el autor no era consciente de esos sucesos y estaba terminando su historia más o menos donde estaba — estamos a principios de los 60, Paul sigue vivo, y esto es el final de la historia porque es cuando la está escribiendo.

Y que una de las razones clave por las que los estudiosos rechazan ese tipo de conclusión intuitiva es que no quieren dar crédito a Jesús por una profecía. No quieren decir ——

Ehrman: Oh, vaya. [Ríe.]

Douthat: Adelante. Dime por qué crees que eso es un error al leer.

Ehrman: Sí, entiendo ese argumento. Sí, lo entiendo. Vaya. No creo en absoluto que por eso los académicos inventaran eso, pero vale. Por supuesto, eso fue lo que pensé durante muchos años. Esa es la mejor forma de explicarlo.

Hay razones para pensar que los Evangelios se escribieron después de eso. Así que es un argumento legítimo. Entonces, ¿por qué termina el Libro de los Hechos mientras Pablo está en prisión en Roma en los años sesenta?

Dos cosas sobre eso. Primero, estoy de acuerdo en que Jesús predijo la destrucción de Jerusalén, así que no los dato tarde por eso.

Douthat: Jesús lo predijo porque estaba justo en consonancia con la profecía del Antiguo Testamento. Para que quede claro, no crees que Jesús literalmente sabía que la destrucción iba a ocurrir.

Ehrman: No creo que tuviera conocimientos sobrenaturales, no. Había otros judíos en ese momento que predecían la destrucción de Jerusalén. Es como si hoy en día la gente pudiera predecir algo que va a pasar sobre la guerra en Irán; Ellos harán alguna predicción ——

Douthat: Y alguien tendrá razón.

Ehrman: Alguien tendrá razón. Así que puedes leer lo que se ve.

Hay buenas razones para pensar por qué el autor de Lucas—Hechos habría querido un Acto antes de que Pablo fuera finalmente juzgado y ejecutado. El sentido principal del Libro de los Hechos — para quienes no lo sepan, el libro de los Hechos comienza después de la resurrección de Jesús. Asciende al cielo, luego llega el día de Pentecostés y el cristianismo empieza a extenderse por todo el mundo.

Cubre un periodo de aproximadamente 30 años de la primera difusión del cristianismo.

Una de las grandes tesis de Acts, uno de sus temas, es que este es un movimiento que no puede detenerse. Paul, en particular, no puede ser detenido. Pablo entra en un pueblo, le persiguen y le pegan, y simplemente va al siguiente pueblo y funda otra iglesia. Intentan detenerlo ahí; No pueden detenerle.

En un momento dado, le apedrean. Se levanta y va al siguiente pueblo. No puedes hacer nada porque el espíritu está detrás de todo esto.

Douthat: Así es. Es como hacer un podcast. Imparable.

Ehrman: Imparable y muy interesante.

Así que, el acuerdo es que si la ejecución de Paul se hubiera narrado, lo habrían detenido. Lucas intenta mostrar que este es un movimiento imparable, así que no va a narrar la ejecución.

Douthat: Vale. Prometí a mis productores que no haríamos el debate de siete horas, así que resisto la tentación de discutir con mucha profundidad.

Solo dos preguntas. Primero: he leído tu trabajo, así que sé que crees posible o probable que Jesús hiciera estas predicciones.

Ehrman: Sí.

Douthat: ¿No hay muchos estudiosos que piensan que las predicciones de Jesús son una razón para fechar los Evangelios posteriores? De nuevo, estoy de acuerdo en que no es la única razón, pero sí una razón importante que se ha dado.

Ehrman: La cuestión es que no es tan sencillo. Es que algunas de estas predicciones, especialmente en Lucas, parecen mostrar un conocimiento detallado de lo que va a pasar cuando ocurra. No es solo que el templo vaya a ser destruido; es que las tropas romanas van a rodear la ciudad, que los gentiles van a pisotear... Entra en detalles que parecen proyectar hacia atrás algo que ellos conocen.

Douthat: Pero algunos de esos detalles también son incorrectos, ¿verdad? Se decía que en qué época ocurría, rezaba para que no ocurriera en...

Ehrman: Pues no. La predicción que la gente dice que es errónea es cuando, en Marcos 13, Jesús dice: "No quedará una piedra sobre otra."

Douthat: Derecha.

Ehrman: Y hoy en día la gente puede ir al Muro Occidental y aún quedan piedras allí. Pero el problema es que Marcos no era de Jerusalén. Cuando la gente habla de la destrucción de Jerusalén, incluso hoy, hablan de que fue completamente destruida — y no fue así.

Así que el hecho de que Mark se equivoque no significa que estuviera viviendo antes del evento.

Douthat: Vale. Así que dices que hay razones más específicas para pensar que las profecías están escritas.

En primer lugar, está bien que digas que el tema de Lucas es que Pablo no puede ser detenido, así que no quiere que acabe con Pablo siendo detenido. Pero si Lucas escribe décadas y décadas después, todo el mundo sabe que Pablo fue detenido. Todo el mundo sabe que Pablo fue martirizado. ¿Derecha?

Ehrman: Pero está contando una historia.

Douthat: Pero está contando una historia a un público que conoce los hechos. Si cuentas una historia sobre Martin Luther King, y la escribes y la terminas en algún momento antes de su asesinato, no es solo la historia de Martin Luther King. Es una historia de todo el movimiento por los derechos civiles, y deja fuera casi toda la segunda mitad de estos eventos. Sería una elección narrativa extraña, dado que todos — todos los implicados en el movimiento por los derechos civiles, todos los que han participado en la historia estadounidense desde entonces — saben que lo más importante sobre el final de la carrera de Martin Luther King fue que fue asesinado.

Y por cierto, hubo disturbios; hay toda una transformación de la política estadounidense asociada a ello. Simplemente parece uno: es un gran reto escribir sobre eso sin dejar que eso se cuela en tu texto.

Ehrman: Así es.

Douthat: Dos: Si tu tema es que Pablo no pudo ser detenido y eres un cristiano que cree en la resurrección, ¿por qué no terminar con el martirio de Pablo y decir, como otros mártires cristianos, de los que hay muchos, que sigue influyendo y moldeando la iglesia hasta hoy y dando más ejemplos?

¿No sería eso un estilo mucho más natural desde el punto de vista retórico?

Ehrman: Bueno, puede que lo fuera, pero no puedes decirle a un autor lo que necesita escribir.

Lo de Martin Luther King es una analogía interesante, pero no creo que funcione del todo porque ese es realmente el objetivo: el asesinato.

Para Pablo, según Lucas, ese no es el punto en absoluto. Por un lado, no tenemos muchos registros de personas martirizadas en esa época. En realidad no sabemos mucho sobre la muerte de Paul. La referencia más antigua que tenemos de Pablo experimentando el martirio es alrededor del año 95, en un libro llamado Primer Clemente.

Así que no tenemos registros. En realidad, ni siquiera sabemos qué sabía este autor.

Douthat: Pero si escribe más tarde, para cuando escribe, la persecución de Nerón ya ha ocurrido. Has tenido martirios cristianos sustanciales de algún tipo. El martirio formaría parte de la historia que los cristianos tienen que contar. Simplemente parece raro dejarlo fuera.

Ehrman: Bueno, parece raro. Pero tenemos muchos escritos históricos del mundo antiguo, y no terminan donde tú los terminarías. Es común contar una vida, contar una biografía que contiene una sección de la vida de una persona.

Entiendo que pueda parecer raro, pero creo que es aún más raro si ya asumes que Luke escribía antes de los 70 — entonces te parecería raro pensar que alguien pensaría lo contrario. Lo entiendo.

Pero la pregunta es: ¿Cuál es la evidencia real? No es donde se detiene.

Douthat: Eso es una prueba. No sea una prueba decisiva, quizá, pero sí lo es.

Ehrman: Sí. Derecha. Así es. Revisas cada prueba y sopesas las probabilidades.

Douthat: Muy bien. Sigamos adelante.

Ehrman: Vale.

Douthat: Volvamos al primer punto que mencionaste por razones para tratar el Evangelio con escepticismo, que trata sobre las contradicciones entre ellos.

Ehrman: Ajá.

Douthat: Dame un par de ejemplos, para que los oyentes los tengan, de lugares donde los Evangelios se contradicen o se contradicen de formas que ponen en duda su validez histórica.

Ehrman: Sí. He escrito un libro largo sobre esto; "Jesús interrumpido" es el libro en el que trato muchos de estos temas. Hay todos los niveles. Es interesante porque están en todos los niveles.

A un nivel básico, el Evangelio de Marcos suele considerarse el primer Evangelio. Jesús está enviando a sus discípulos y diciéndoles que vayan a sanar a los enfermos, expulsar a los demonios y predicar las buenas nuevas. Dice: cuando vayas, no lleves mochila, no lleves sandalias extra, no lleves dinero, pero sí un bastón.

Vale, tienes que llevar un bastón porque vas a caminar.

El episodio de Matthew es exactamente el mismo, palabra por palabra en algunos momentos. Pero en Mateo les dice a los discípulos: no cojáis mochila, no llevéis sandalias de repuesto, no cojáis dinero extra — y no cojáis un bastón.

Espera un segundo. Esto es algo obvio, donde dijo que o tomara un bastón o no lo cogiera, pero probablemente no dijo ambas cosas.

Son pequeñas cosas. Pero a veces te dan cosas bastante grandes, como: ¿Qué día murió Jesús?

Todos los Evangelios sitúan su muerte alrededor de la época de la fiesta de la Pascua. Marcos explícitamente hace que Jesús mismo coma la fiesta de Pascua con sus discípulos, y toma los alimentos simbólicos de la fiesta de Pascua —el pan y el vino— y les inculca un nuevo significado. Él dice: "Este es mi cuerpo el que está roto; Esta es mi sangre. Se da a muchos."

Así que han tenido una comida de Pascua. Luego es arrestado y pasa la noche en la cárcel. Lo crucifican a la mañana siguiente a las nueve. Mark data específicamente todas estas cosas.

Juan, nuestro último Evangelio, también da fechas específicas para cuando ocurren cosas. Jesús tiene una última comida, pero no se dice que sea una comida de Pascua. Habla con sus discípulos durante cinco capítulos, como he dicho, y luego es arrestado, encarcelado, Pilato lo condena a muerte y lo crucifican por la tarde el día en que preparan la comida de Pascua — un día antes.

Específicamente fechado en ambos casos. Juan en 19:14.

Así que son cosas detalladas que te hacen pensar que alguien está cambiando algo por alguna razón propia. Y eso es, absolutamente, creo, lo que está pasando.

La gente cambia las cosas por razones propias, pero hay muchas otras cosas que son simplemente cuestiones muy importantes, como qué predicó realmente Jesús. ¿Por qué Jesús hizo milagros? Grandes problemas entre los Evangelios.

Pero para la mayoría de la gente, como yo cuando era evangélico, hizo falta un pequeño detalle que ya no podía reconciliar para darme cuenta de que esto no es inherente.

Y una vez que te das cuenta de eso, se abre, en realidad mejora tu interpretación de estos Evangelios. Hace posible entender cada Evangelio por lo que intentan decir, en lugar de intentar que todos digan lo mismo.

Ross Douthat: Sí. No soy un cristiano fundamentalista, soy católico y los católicos creen en alguna versión de la inerrancia de las Escrituras, pero siendo católico, hay como 17 escuelas teológicas diferentes sobre lo que eso significa.

Sin embargo, para mí a menudo parece que al menos algunas de las cosas que describes, aunque socavarían la fe si te sientes obligado a creer que los Evangelios nunca pueden equivocarse de nombre o fecha o de lo contrario tienes que descartarlos, si evalúas la probabilidad de que estos textos provengan realmente de testigos presenciales — a través de la mediación, Alguien está escribiendo los testimonios de testigos presenciales, pero que vienen de testigos presenciales — en realidad son lo que uno esperaría.

He escrito dos libros de memorias. Una de ellas era sobre mi experiencia universitaria, que Dios me ayude. Y una de ellas era sobre tener la enfermedad de Lyme. En ambos casos, la naturaleza de escribir memorias significa que en la primera fase recuerdas mal ciertas cosas, cometes errores en otras cosas. Eres escritor, así que vas como que te telescopas en la narrativa — a veces las cosas se comprimen, y así sucesivamente. Todo eso ocurre, y sin embargo sigo viéndolos como testimonios verídicos sobre lo que me ocurrió en los que algún historiador futuro podría confiar razonablemente.

Luego, en el caso del libro sobre la enfermedad de Lyme, mi esposa escribió un libro sobre la ciencia de la transformación materna, en el que hablaba de algunas de sus propias experiencias como madre e incluía detalles sobre ser la esposa de alguien que luchaba contra la enfermedad de Lyme.

Cuando leí su relato, obviamente, había cosas que interpretó de forma diferente. Así que, dos personas — casadas, viviendo en la misma casa, criando hijos juntos — entran en juego las diferencias desde el principio.

Pero que eso ocurra en el Evangelio parece, en cierto modo, una prueba de su fiabilidad histórica básica. Simplemente en el sentido de que si te entregara, como historiador, cuatro documentos escritos por diferentes autores y todos coincidieran en cada detalle, todos tocaban el mismo punto y estaba claro que todos tenían exactamente la misma teología. ¿No serías más escéptico con esos documentos?

Ehrman: Sí. Derecha.

Douthat: Vale. Entonces supongo que mi trabajo aquí está hecho.

Ehrman: No, no lo es. Ojalá tuviéramos memorias. No tenemos memorias. Estas personas no dicen ser testigos presenciales. No afirman que lo sean — estos no son testimonios presenciales.

Si Pedro hubiera escrito un Evangelio, sería genial. Desgraciadamente, Pedro era analfabeto — incluso en el Nuevo Testamento, por cierto, Pedro es llamado analfabeto en Hechos 4:13. Era un agramático — no sabía sus letras.

Así que no tenemos nada de estos apóstoles. Lo que tenemos son historias en otro idioma, en distintas partes del mundo, de personas que no estuvieron allí, que nos cuentan lo que han oído.

Así que eso no es lo mismo que escribir unas memorias.

Douthat: No es lo mismo que escribir unas memorias. Al mismo tiempo, sin embargo, y aquí es donde supongo que simplemente no estamos de acuerdo — creo que Mark es claramente Peter hablando con alguien.

Ehrman: ¿De verdad?

Douthat: Sí.

Ehrman: ¿Por qué?

Douthat: Porque parece la historia de Peter, ¿verdad?

Ehrman: No, no lo hace.

Douthat: ¿No, no lo hace? Pedro es un personaje dominante en él, en relación con los otros Evangelios. Hay todas esas pequeñas notas de gracia en arameo donde alguien recuerda exactamente la palabra que Jesús pronuncia y demás. No crees ——

Ehrman: No. Si te han criado pensando que esto es el Evangelio de Pedro, entonces puede sonar así.

Si no tienes ninguna suposición sobre eso, nunca se te ocurriría que esta es la versión de Peter de la historia. No. No.

Simplemente pienso que, dado que los Evangelios no afirman ser testigos presenciales, decir que son testimonios presenciales — ¿en qué fundamentos? ¿Por qué piensas eso?

Cuando lees otros libros antiguos, historias, cuando lees a historiadores antiguos como Tucídides, te dice que no sabe cómo eran los discursos. ¿Cómo iba a saberlo? ¿No estaba allí? Se los inventó. Nos dice que se los inventó. Eso es lo que hacen los historiadores, dice: se lo inventan.

Sabes quién es la persona que cuida y piensas, bueno, ¿qué habría dicho probablemente en este caso? Pues entonces se te ocurre algo.

Douthat: Exacto, pero en el caso solo de los Evangelios sinópticos, a través de las diferentes fuentes que Mateo y Lucas usan — ya que sabemos que probablemente usan Marcos, dejando de lado otros debates — Jesús no se presenta como un personaje que Tucídides inventó. Parece alguien que la gente le describe mientras le escucha hablar. ¿No lo crees?

Ehrman: Así que tenemos el Sermón del Monte. Solo se encuentra en Mateo, capítulos 5, 6 y 7. Tiene tres capítulos. Las de Matthew suelen datar de alrededor del año 80 a 85.

Douthat: A menos que Lucas haya sido escrito antes, en cuyo caso el de Mateo fue antes. Pero claro. Sí.

Ehrman: Así que pregunté a mis alumnos si habían escuchado el último discurso inaugural. Hice esto algún mes después del último discurso inaugural. Me dijeron: "Sí, lo he oído." Le dije: "Vale, apúntalo para mí." ¿Cómo podrían escribirlo?

¿Cómo podía alguien, 50 años después de que Jesús diera esta dirección, saber lo que dijo? Y si Jesús dio el Sermón de la Montaña, ¿por qué no aparece en ninguno de los otros Evangelios? ¿Simplemente no pensaban que esa parte fuera importante? ¿Me entiendes?

Estas son historias sobre Jesús que han circulado, que diferentes autores han reunido de distintas maneras. La razón por la que Mateo, Marcos y Lucas suenan tan parecidos es porque Mateo y Lucas usaron Marcos. Tienen la misma fuente.

Douthat: Solo diré que la afirmación sobre por qué la gente recordaría las palabras de Jesús y por qué son diferentes a escuchar a Donald Trump dar un discurso inaugural interminable es que estas historias se contaban a personas que eran explícitamente sus seguidores, que creían que él era potencialmente el Mesías, que a menudo vivían en comunidad entre sí, y que luego vivieron un evento radicalmente transformador que les llevó a tener razones más fuertes desde el principio para compartir, difundir y recordar estas historias.

Por lo tanto, son más como alguien escribiendo una historia sobre su propia familia 20 o 30 años después, o compartiendo historias sobre su propia familia, que como si yo compartiera una historia sobre lo que recuerdo que fue el primer discurso inaugural.

Ehrman: El hecho de que fueran seguidores de Jesús probablemente no sea la razón para pensar que son más exactos históricamente, porque los seguidores de Jesús tienen sus propias razones para retratar a Jesús de la manera en que lo entienden.

La gente cuenta historias todo el tiempo sobre personas que son importantes para ellas, y las historias cambian.

Así que la pregunta es: ¿Qué sabemos sobre la tradición oral? ¿Qué sabemos sobre cómo la gente transmitía historias, tanto hoy como en la antigüedad? De hecho, hay todo un campo de investigación sobre esto, y no favorece la idea de que la gente recordara las cosas literalmente ——

Douthat: No tienen que recordar las cosas literalmente para tener una precisión general. Eso es diferente a que alguien invente un discurso.

Siguiendo tu propio ejemplo, si una comunidad recuerda que Jesús dijo "Toma un bastón" y otra comunidad recuerda que dijo "No tomes un bastón" — aún podrías tener bastante claro que Jesús dijo alguna versión de ese diálogo.

Ehrman: No, no sabes que Jesús lo dijo. Tienes que analizarlo. ¿Cuáles son los motivos para pensar que lo dijo? ¿Y cuáles son los motivos para pensar que George Washington dijo algo? ¿Cómo lo estableces?

No es solo porque se encuentre en varias fuentes, especialmente si estas fuentes se usaron entre sí. Si tienes tres biografías de George Washington que dicen que dijo lo mismo, y que estos biógrafos se usaron entre sí, entonces tienes una fuente; No tienes tres fuentes.

Douthat: Una de las personas con las que has debatido en tus muchos debates es un académico y escritor llamado Peter Williams.

Ehrman: Sí.

Douthat: ¿Quién escribió un libro llamado "¿Podemos confiar en los Evangelios?"

Ehrman: ¿Has visto mi debate con él?

Douthat: Sí. Sí.

Ehrman: Animo a quienes quieran conocer sus puntos de vista y los míos a ver ese debate.

Douthat: También lo animo. Y te da las dos horas extra que falta esta conversación. Pero esta será mi última pregunta sobre este punto.

Williams argumenta que si miras detalles en los Evangelios que no tratan sobre cosas que dijo Jesús, sino sobre nombres de lugares, geografía — con qué frecuencia aparece un nombre de pila frente a lo que realmente era común en los años 30 o 20 en Palestina — lo hacen notablemente bien.

Parece que las personas que describen, escriben y hablan de estas cosas conocían bastante bien la geografía de Tierra Santa y conocían bastante bien la nomenclatura de la gente de esta región.

Vi tu debate y básicamente dijiste algo así como que solo porque alguien lo haga bien, que Nueva York tiene cinco calles en esta dirección y que el nombre típico en el Bronx es Vinny, no significa que vayan a tener razón sobre lo que ocurrió un día concreto en un evento real — lo cual es un punto justo.

Al mismo tiempo, en el intercambio que hemos tenido ahora, has estado enfatizando la idea de que los Evangelios se escriben décadas después. Están escritos en otro idioma. Quizá estén escritos por todo el Imperio Romano, no solo en el Cercano Oriente — y que, por esto, cuando hablas de cosas que dijo Jesús, hay demasiados ciclos, demasiada distancia y demás.

¿Por qué esos ciclos a esas distancias no hicieron obsoleto el argumento de Williams? ¿Por qué la gente no se equivoca con los nombres después de 60 años? ¿Por qué no empiezan a introducir también enormes errores geográficos?

¿Por qué están todos los errores que imaginas que hay sobre cosas que dijo Jesús, en lugar de dónde está Jericó en relación con Jerusalén? ¿No debería haber más errores de hecho solo a través de este proceso de ciclo que describes?

Ehrman: Bueno, hay errores de hecho que Pedro no menciona en los Evangelios. Son simplemente errores geográficos. Así que están esas cosas. El hecho de que alguien cuente una historia sobre un lugar determinado y acerte los nombres de los lugares no significa que la historia sea correcta.

Douthat: No, absolutamente.

Ehrman: Es irrelevante para la pregunta de si las historias sobre Jesús son cosas que ocurrieron.

Douthat: Pero no puede ser irrelevante en el sentido de que si el Evangelio tiene los nombres de lugares muy equivocados e introduce muchos nombres aleatorios y extraños en lugar de los nombres que en realidad eran normales en el año 25 d.C., tú como historiador dirías: "Bueno, eso es una razón para pensar que no es verdad."

Ehrman: Así es.

Douthat: Así que, el hecho de que hagan las cosas bien tiene que ser una razón para darles algo de crédito.

Ehrman: No funciona así.

Douthat: ¿Por qué no?

Ehrman: Vale. No funciona así por esto: si conoces la ubicación de los lugares, eso no significa que sepas lo que ocurrió en esos lugares.

Lo que preguntas es que lo que Jesús ha dicho y hecho es cierto. Si dices, "Bueno, debe ser cierto porque él sabe dónde está Jericó en relación con Jerusalén" ——

Douthat: No digo que tenga que ser exacto. Estoy diciendo que usted dice que el proceso de la tradición oral introduce necesariamente un gran conjunto de errores en términos de memoria de las afirmaciones.

Ehrman: No digo que necesariamente lo sea. Sí, pero no es así. Mira, si hubiera errores por todas partes sobre la geografía, eso pondría en duda las historias. Si no hay errores geográficos, entonces es neutral. ¿Son las historias históricas o no?

Douthat: No, pero es una prueba; No es neutral.

Ehrman: No es una prueba.

Douthat: Porque implica fuertemente que las personas, los orígenes de estas historias, que ciertos elementos clave de estas historias se transmitieron con éxito a lo largo del proceso que has descrito. Eso es todo lo que digo.

El lugar donde la geografía del Cercano Oriente, permitiendo algunos errores, se transmitió con bastante éxito a través de ——

Ehrman: En realidad no es tan bueno, si quieres saber la verdad. Hay errores geográficos.

Pero si cuento una historia sobre alguien asesinado justo delante del Empire State Building, el hecho de saber dónde está el Empire State no significa que la persona haya sido asesinada allí.

Douthat: Muy bien, volveré a nuestro tema original y cerraré — como el final de Lucas cuando había mucho más que decir.

Ehrman: [Ríe.] Ahí lo tienes.

Douthat: Como historiador, hemos hablado de esto varias veces, pero directamente: ¿Qué opinas de las historias de resurrección? ¿Qué crees que pasó?

Ehrman: Creo que los seguidores de Jesús definitivamente pensaban, antes de morir, que debía ser el Mesías o que posiblemente era el Mesías. Había diferentes puntos de vista sobre lo que sería el Mesías, en ese momento, dentro del judaísmo.

Pero fuera cual fuera la opinión, todas las ideas del Mesías pensaban que sería una figura poderosa que derrocaría a los enemigos de Dios, establecería un reino de alguna manera. Esa era su expectativa.

Sin embargo, en lugar de que eso ocurriera, Jesús fue arrestado, juzgado y crucificado públicamente — humillado y torturado hasta la muerte.

Creo que es absolutamente cierto que algunos de sus discípulos después pensaron que había resucitado. Mi impresión es que algunos pensaron haberlo visto vivo después.

No sé cuántas personas tuvieron esas visiones. No sé si hubo grupos, si hubo pocos individuos que finalmente convencieron a los demás — y la gente llegó a pensar que Jesús resucitó. Empezaron a proclamar eso y convencieron a la gente, y así comenzó el cristianismo.

Ahora, si eres cristiano, está perfectamente bien porque puedes simplemente decir, bueno, sí, se le apareció a la gente.

Si no eres cristiano, también está perfectamente bien. Puedes decir: "Pensaban que tenían visiones de Jesús." No necesitas una explicación. Podría ser un error de identidad. Podría ser un sueño. Hay todo tipo de personas que tienen visiones.

Douthat: Probablemente no sea un error de identidad.

Ehrman: ¿Por qué?

Hace un par de años, estaba dando una conferencia en Michigan, y había un chico en la tercera fila que pensé que era mi padre.

Douthat: Derecha.

Ehrman: Mi padre había muerto 15 años antes de eso.

Douthat: ¿Entonces con identidad equivocada te refieres a que una persona tuvo esta experiencia? No es que todo el mundo piense que hay un tipo por ahí.

Bart Ehrman: No, no creo que Jesús se apareciera a 500 personas a la vez. Creo que está bastante claro que Pablo cree que vio a Jesús. No sabemos cómo habría identificado a Jesús — no conoció a Jesús en vida — pero vio algo que dijo que era Jesús.

Creo que Pedro afirmó tener una visión de Jesús. Creo que María Magdalena probablemente sí.

Douthat: ¿Crees que es porque, como lector, la escena en la que María Magdalena se encuentra con Jesús parece provenir de un testimonio presencial?

Ehrman: No. Por supuesto que no.

Douthat: No. Vale. ¿No puedo convencerte de eso en absoluto?

Ehrman: ¿Cómo lo verificarías?

Douthat: Entonces, ¿por qué crees que María Magdalena tuvo una visión de Jesús? Creo que María Magdalena probablemente sí.

Ehrman: Como historiador, miras fuentes independientes que afirman algo. Y se atestigua de forma independiente que Pedro lo hizo y que María sí. Así que creo que eso es completamente plausible.

Douthat: Vale. Pero nunca te llaman la atención estos pasajes, simplemente como un ser humano que se encuentra con la narrativa de otro y piensa para sí mismo que algo así ocurrió.

Ehrman: Oh, sí. Por supuesto. Me llaman la atención los pasajes. Son pasajes extremadamente poderosos. Pero eso no significa que hayan ocurrido. Una de las cosas interesantes de la resurrección — dos cosas que la gente no ha notado.

Mi primer punto es que la tumba vacía en el Nuevo Testamento nunca trae la fe. Siempre genera dudas.

Douthat: Sí.

Ehrman: Así que nunca se tomó como prueba.

Douthat: Y diré que si me hubiera encontrado con la tumba vacía, no me habría convertido en — es parte de lo que me parece bastante realista en las narrativas, que la gente no responda a la tumba vacía diciendo: "Ah, ahora proclamaremos a Cristo resucitado."

Ehrman: Y me parece justo. Pero lo otro interesante es que todas las narrativas de resurrección están llenas de dudas. En el Libro de los Hechos, uno de los versículos más extraños del Nuevo Testamento es Hechos 1:3, donde se dice que Jesús pasó 40 días con sus discípulos demostrándoles con muchas pruebas que estaba vivo.

¿Y piensas, cuántas pruebas necesita? ¿Y por qué tarda 40 días? Pero eso es lo interesante, que en todos estos relatos hay esas tradiciones de duda. ¿De qué tratan esas tradiciones de duda?

Douthat: ¿No tratan sobre el hecho de que, como usted mismo dijo antes, la gente normalmente no resucita de entre los muertos?

Así que, la reacción humana normal es la reacción escéptica de Thomas y decir: "Déjame tocarle."

Ehrman: Lo sería, pero si estás sentado aquí delante de mí, no dudo que estás sentado aquí delante de mí.

Douthat: Bueno, si tu padre, tu difunto padre, estuviera sentado aquí delante de ti, dudarías que estuviera sentado allí delante de ti.

Ehrman: Y la cuestión es que no lo estaba. Pensaba que sí.

Douthat: Derecha.

Ehrman: Derecha. Así que, si hubiera pasado 40 días conmigo, no tendría que hacer trucos para demostrarme que estaba vivo.

Douthat: Mi padre sigue vivo, pero siento que si mi padre muriera de una muerte terrible por crucifixión y luego empezara a aparecerme a mí, tardaría mucho en estar preparado para creer que realmente estaba allí.

Ehrman: Podrías pensar eso, pero en realidad hay muchos estudios psicológicos sobre visiones, especialmente de seres queridos recientemente fallecidos. Y prácticamente todo el mundo que lo tiene está seguro de que ocurrió.

Douthat: Pero la afirmación que hacen los primeros cristianos es precisamente que esto no es solo una visión de un ser querido fallecido. Este es un evento que cambiará el mundo y que les inspirará a la labor misionera y al martirio, algo que la mayoría de las personas que tienen una visión, un sueño o lo que sea sobre su ser querido fallecido no tienen. Parece que tu versión de esto como algo que ocurre todo el tiempo — alguien muere y la gente tiene visiones y decide que la visión era real — parece bastante diferente de una situación en la que hay afirmaciones más radicales y mucha duda sobre esas afirmaciones radicales, todo mezclado de una manera que de repente pone en marcha una nueva religión.

Ehrman: No, puedo explicarlo. No llegamos a esa parte, y sé que ya casi llevamos siete horas aquí. Pero déjame decir que mi punto de decir que pensaban que Jesús era el Mesías antes de morir es el punto crítico.

Porque cuando fue crucificado, demostró que no era el Mesías. Él no era quien iba a destruir a los enemigos. Pero entonces tuvieron esas visiones y llegaron a pensar que estaba vivo de nuevo. Así que pensaron: Oh, lo entendimos mal. Pensábamos que iba a destruir a los romanos. Dios debió querer que muriera.

El hecho de que Dios quisiera que muriera, demostrado en el hecho de que Dios lo resucitó de entre los muertos. Ha resucitado. Su muerte es el camino de la salvación, entonces. Jesús debió de morir. Dios debió querer que muriera porque era el elegido. ¿Cómo sabemos que es el elegido? Él resucitó.

Bueno, si Dios mandó matar a su elegido, ¿por qué? Sacrificio por los pecados. Ese es el comienzo del cristianismo. En cuanto estas personas empezaron a darse cuenta: Dios mío, ha resucitado, pensaron que su muerte era un sacrificio que iniciaba el cristianismo.

Douthat: ¿Entonces por qué existe la tradición de la duda? ¿Por qué hay todo este material sobre la necesidad de pruebas físicas? ¿Y por qué la visión colectiva no es suficiente? ¿Por qué los Evangelios se apoyan tanto en este misterio?

La tumba está vacía: no podemos explicarlo. Dos, sobre cómo describir estos encuentros con Jesús que son difíciles de entender. Sabes, lo ves en el camino a Emaús. Está comiendo pescado. Está aquí, está allí. ¿Por qué? ¿Por qué lo de la visión no limpia un poco las cosas? Especialmente, de nuevo, dado que en tu relato todo esto se está escribiendo más tarde y suavizando.

Ehrman: Porque para entonces, cuando se escriben más tarde, tenemos registros de cristianos que creen que Jesús no resucitó físicamente, sino que fue espiritualmente resucitado. Y Paul dice, no, no, no.

Es una resurrección física. Estos relatos en Lucas y Juan, donde Jesús come pescado y, ya sabes, toca mis heridas y demás, están pensados para mostrar que en realidad fue una resurrección física. Así que estos autores intentan mostrar que esto no es solo una especie de espíritu de Jesús subiendo al cielo o algo así. En realidad, esto es una resurrección física, que encaja con la visión apocalíptica judía.

Douthat: ¿Pero por qué incluyen todas las dudas?

Ehrman: Incluyeron la duda porque es histórica. Hubo apóstoles que dudaban de ello.

Douthat: Claro, pero estás intentando vender un argumento décadas y décadas después ——

Ehrman: Quieres demostrar que Jesús realmente resucitó.

Douthat: ¿Pero por qué son tan extrañas las historias? ¿Por qué no son sencillas? Sabes, Jesús resucitó y luego nos enseñó estas cosas, y eso es todo.

Tienes todas las historias de tumbas vacías. Hay gente que no le reconoce y luego lo reconoce. Está atravesando paredes en un momento; Al siguiente está comiendo pescado.

¿No parece eso reflejar una extrañeza inicial fundamental en cómo la gente lo está experimentando, más que algo construido para fines propagandísticos décadas después?

Ehrman: Propaganda. Espera, me estás poniendo palabras en la boca ——

Douthat: Estás diciendo que tenían que enfatizar la realidad física. Para ganar un debate con el ojo espiritual, con la gente que decía que era espiritual. Y digo que parece que todo es una mezcla rara desde el principio.

Ehrman: Es una mezcla extraña desde el principio. Si ves a alguien que fue ejecutado públicamente y luego lo ves con vida, va a ser una experiencia extraña. Pero mi punto sobre la prueba — comer pescado y cosas así — es que estas personas están contando las historias sobre la resurrección de Jesús a quienes no creen. Y ellos dicen: Sí, no crees. No tiene sentido. Pero te digo que le vimos comer pescado después. Había una tumba vacía.

Estas son pruebas para convencer a quienes dudan. Así que pusiste dudas en la historia para mostrar que las dudas se resolvieron dentro de la propia historia.

Douthat: Terminemos volviendo a tu libro.

Empezamos esta conversación hace mucho tiempo, hablando sobre la transformación moral que hizo Jesús y la idea de que se suponía que debías amar a tus enemigos, amar a quienes te persiguieron, amar al extraño lejano, que no tiene nada en común contigo.

Todas estas ideas transformadoras. Te gustan esas ideas, ¿verdad?

Ehrman: Sí, lo sé.

Douthat: Si los Evangelios terminaran con la crucifixión y la muerte de Jesús, habría una historia en la que alguien llegara y predicara que era importante amar a los enemigos y cuidar al extraño, y así sucesivamente, y esa persona fue crucificada y murió de una muerte horrible, y ahí terminó la historia. Ha hablado de que los tímidos heredan la tierra y que el último es el primero, y mira dónde acabó.

¿No está el poder del argumento a favor de la ética de Jesús inherentemente ligado a la idea de que él ganó?

Ehrman: Bueno, el cristianismo no habría existido si Jesús hubiera muerto y no hubiera existido una historia de su resurrección. Simplemente habría sido otro profeta que predicaba algo y luego lo mataban por ello y, boom, eso era todo. Así que no habría cristianismo.

Pero el poder del mensaje cristiano desde el principio fue el mensaje que tiene Pablo, que parece un poco ridículo que el elegido de Dios sea crucificado y un poco ridículo que la forma de acceder al poder divino supremo sea siendo esclavo.

Pero el mensaje de Jesús de que hay que servir a los demás en lugar de dominar es tan contrario a lo que hay en nuestro ADN y en cualquier otra cultura. Pero como pensaban que había resucitado, pensaban que eso lo demostraba.

Tienes que estar dispuesto a morir por los demás si quieres tener vida. Si quieres tener tesoros en el cielo, tienes que vender todo lo que tienes ahora — completamente contrario a lo que la gente pensaría.

Pero es por la resurrección — sí, absolutamente — la creencia en la resurrección que acaba haciendo de este el mensaje poderoso que transformó Occidente.

Douthat: ¿Y no es también — solo por tus propias razones personales para ser agnóstico o no creyente — parte del poder que no sea una respuesta lógica, pero al menos sea una respuesta poética al problema del mal? La cuestión de por qué Dios permite el sufrimiento no se resuelve con el sufrimiento propio de Dios, pero al menos se aborda.

Ehrman: Es un mensaje poderoso. Cuando era cristiano liberal, pensaba que el objetivo del mensaje del Evangelio era realmente que Dios había entrado en el mundo y sufrido con nosotros — y ese es un mensaje muy poderoso. Ya no es una con la que esté de acuerdo, pero reconozco que es un mensaje realmente poderoso. Es tan contrario a la forma de ser del mundo que tiene una emotividad especial.

Douthat: Y aquí estás, tantos años después, un ejemplo impecable de escepticismo histórico académico, y estás escribiendo un libro intentando persuadir a la gente de que el mensaje de Jesús tiene algo de especial. ¿Es posible que sigas siendo, en cierto sentido, seguidor de Jesús de Nazaret?

Ehrman: A veces me llamo ateo cristiano porque no creo en Dios. No creo en absoluto en Dios ni en ningún poder sobrenatural.

Pero sí creo que las enseñanzas de Jesús son algo que quiero replicar en mi vida tanto como pueda. Aunque no soy muy buen seguidor de Jesús. No he vendido todo y se lo he dado a los pobres. Pero creo que ese mensaje es uno que quiero abrazar.

Douthat: Vale. Bart Ehrman, gracias por acompañarme.

Ehrman: Gracias.

Douthat: Y feliz Pascua por adelantado.

Ehrman: Feliz Pascua.