¿El futuro pertenece a China?

Mucha gente piensa que ya estamos viviendo en un siglo chino, que el imperio estadounidense está en retirada y que el poder chino podría dominar el futuro mediante su dominio tecnológico, su destreza militar y un Gran Salto Adelante en inteligencia artificial .

Tengo tendencia a ser bastante escéptico respecto de este escenario: Estados Unidos ya ha superado a sus rivales en el pasado y China me parece que tiene fortalezas notables, sí, pero también serias debilidades.

Mi invitado de hoy plantea argumentos convincentes de que el poder chino realmente podría superar al nuestro.

Dan Wang es un agudo observador de la China contemporánea, y en su nuevo libro, "Breakneck: China's Quest to Engineer the Future", sostiene que la actual guerra comercial de la administración Trump es equivocada o llega demasiado tarde, y que la preeminencia estadounidense se puede preservar si imitamos las cosas que China está haciendo bien.

A continuación, se muestra una transcripción editada de un episodio de "Tiempos Interesantes". Recomendamos escucharlo en su versión original para disfrutarlo al máximo. Puede hacerlo usando el reproductor de arriba o en la app NYT Audio , Apple , Spotify , Amazon Music , YouTube , iHeartRadio o dondequiera que escuche sus podcasts.

Ross Douthat: Dan Wang, bienvenido a “Tiempos interesantes”.

Dan Wang: Gracias por invitarme.

Douthat: Vamos a hablar del modelo chino y cómo se compara con el modelo estadounidense: fortalezas, debilidades, conflicto y coexistencia. Pero quiero empezar hablando de tu propia experiencia.

Estuviste en China entre 2017 y 2023. Fuiste analista de tecnología, fuiste escritor, escribiste una carta anual sobre lo que viste en China y viajaste mucho.

Entonces, quiero que comiencen contándonos una historia o dándonos una imagen o un lugar que hayan visitado o visto o experimentado y que les haya hecho pensar: El siglo XXI va a pertenecer a China.

Wang: Aquí hay una visión de 2021. En el verano de 2021, las fronteras de China estaban cerradas debido al Covid y yo vivía en la ciudad más rica de China, Shanghái.

Mi vida era tranquila y hermosa. Nunca estás muy lejos de una estación de metro. Las estaciones están en constante expansión. Shanghái tenía unos 500 parques en 2020, y para finales de 2025, el gobierno de la ciudad declaró que tendría unos mil parques.

Tiene todos los grandes rascacielos que son tan emblemáticos de China. Pero debajo de estos rascacielos, también hay un montón de maravillosas tiendas de fideos y dumplings que me encanta frecuentar.

Shanghái es una ciudad muy funcional. Diría que mucho más que Nueva York.

Pero me sentía un poco encerrado en Shanghái. Quería conocer la magnífica campiña y el resto del país, a través de las provincias. Así que decidí llevar a dos amigos a un largo paseo en bicicleta por la provincia de Guizhou, en el suroeste de China. Esta es una tierra donde un lugareño dijo: «Ni un metro de tierra es plano, ni tres días pasan sin que llueva, ni una familia tiene tres monedas de plata».

Me sorprendió ver que la cuarta provincia más pobre de China tenía niveles de infraestructura mucho mejores que los que se podían encontrar en lugares mucho más ricos de los Estados Unidos, como el estado de Nueva York o California.

Vimos puentes altísimos a nuestro alrededor. Vimos un centro de fabricación de guitarras. Vimos un montón de carreteras nuevas y sofisticadas que eran el sueño de cualquier ciclista. Y solo después me di cuenta de lo extraño que era que la cuarta provincia más pobre de China —con un PIB per cápita similar al de Botsuana, mucho menor que el de Shanghái o Guangdong— fuera capaz de construir todas estas cosas.

Es una provincia con 11 aeropuertos, 50 de los puentes más altos del mundo y autopistas nuevas y en perfecto estado, y eso se debe a que China estaba construyendo mucho en su equivalente de Dakota del Sur o Virginia Occidental.

Douthat: ¿Entonces su experiencia fue básicamente como estar en la Nueva York de China y encontrarla más placentera, hermosa y civilizada que nuestra Nueva York, y luego ir a Virginia Occidental de China y descubrir que tenía una infraestructura mucho mejor que los estados estadounidenses más ricos?

Wang: Así es. Las ciudades de China son, diría yo, bastante mejores que las de Estados Unidos. Aquí en Nueva York, tenemos estas líneas de metro que son escandalosamente ruidosas. ¿Alguna vez has oído esos chirridos metálicos en las estaciones de metro?

Estamos aquí, en las oficinas de The New York Times, justo enfrente de la Terminal de Autobuses de la Autoridad Portuaria. El gobernador de Nueva York anunció que van a renovar la Terminal de Autobuses de la Autoridad Portuaria. ¡Genial! Y va a llevar años.

Douthat: Y si has estado en la Terminal de Autobuses de la Autoridad Portuaria, es como si Hércules limpiara los establos de Augias para decir que vas a remodelarlo.

Wang: Limpiemos esos establos. Shanghái es capaz de limpiarlos, y el campo chino también está magníficamente urbanizado.

Douthat: Así que China construye y Estados Unidos no, y uno de tus argumentos es que esto refleja una diferencia fundamental entre nuestras élites y quién gobierna nuestras respectivas sociedades. China es una sociedad de ingenieros: está gobernada por ingenieros; el Partido Comunista está lleno de ingenieros. Y Estados Unidos es una sociedad de abogados.

¿Qué significa “gobernar por ingenieros” y qué se puede lograr con él que es más difícil de conseguir en Estados Unidos?

Wang: Mi descripción de China es como la de un estado de ingenieros porque desde los años 1980, el entonces líder máximo Deng Xiaoping comenzó a promover a muchos ingenieros al liderazgo de China, realmente como una medida correctiva al caos de los años de Mao.

Mao era un romántico. Fue un poeta que infligió todo tipo de desastres extraños a la población china.

Deng Xiaoping analizó los problemas de la China bajo el gobierno de Mao y afirmó que lo que necesitamos es una tecnocracia altamente eficiente. En aquel entonces, los tecnócratas eran ingenieros, en su mayoría formados en la industria pesada soviética.

Los chinos eran ingenieros civiles. Eran ingenieros mecánicos. Eran ingenieros eléctricos de todo tipo, a quienes Deng Xiaoping ascendió a los rangos más altos del Partido Comunista. Para el año 2002, los nueve miembros del comité permanente del Politburó tenían títulos de ingeniería.

Contrasto eso con la sociedad de abogados de Estados Unidos. Y lo realmente sorprendente de EE. UU. es que los documentos fundacionales de la Declaración de Independencia se leen casi como un argumento legal. La mayoría de los padres fundadores eran abogados. Y ese es el tipo de contraste que establezco: que China es un estado de ingeniería que intenta construir su propia solución a todos los problemas.

Estados Unidos es una sociedad de abogados que se destaca por detener muchos problemas. Esto significa que, en mi opinión, Estados Unidos carece de infraestructura funcional en casi todas partes. Y tampoco tiene ideas absurdas como la política del hijo único.

Douthat: Háblanos un poco más sobre cómo los ingenieros ven el mundo.

Wang: Algo que hacen los ingenieros no es sólo construir muchos puentes, sistemas de metro, autopistas, plantas nucleares y plantas de carbón de formas altamente racionales; también están muy interesados ​​en tratar la economía como si fuera un vasto sistema hidráulico formado por una serie de válvulas.

Parte de lo que he visto viviendo en China fue que Xi Jinping, entre los años 2020 y 2022 aproximadamente, decidió que la economía era algo que simplemente se podía manejar.

Implementó una ofensiva inmobiliaria para reducir la influencia de las empresas estatales en el desarrollo inmobiliario. También reformó drásticamente gran parte del sector tecnológico en línea.

Xi lanzó una serie de fuertes golpes contra importantes empresas chinas, entre ellas Alibaba, una empresa de comercio electrónico; Didi, una empresa de transporte privado; y todo el sector de la educación en línea. Xi y el resto del Politburó prácticamente eliminaron cerca de un billón de dólares del mercado bursátil chino en aquel entonces.

Creo que parte de eso fue tratar de desviar a los mejores y más brillantes de China —la gente que se gradúa de las mejores universidades— de la creación de criptomonedas, tecnología de consumo y fondos de cobertura hacia la creación de industrias más críticas para las necesidades estratégicas, algo así como los semiconductores, la aviación o la química.

Lo que Xi Jinping realmente intentó hacer fue diseñar la economía de manera tal que el Partido Comunista pudiera lograr alguna visión de éxito.

Douthat: Lo que usted acaba de describir en términos de la visión del Partido Comunista de lo que había salido mal en el sector tecnológico es una visión ampliamente compartida en los Estados Unidos, incluso por personas profundamente involucradas, como usted sabe, en el propio Silicon Valley.

La idea de que en un momento determinado Silicon Valley se convirtió simplemente en una máquina para generar nuevas aplicaciones y compartir viajes y hacer entregas de DoorDash a la gente allí lo más rápido posible, pero perdió toda conexión directa con la construcción de cohetes y autos voladores y nueva infraestructura y la realización de otros tipos de avances.

Pero la idea estadounidense es que cuando el capitalismo fracasa, la solución debe ser algún tipo de desregulación. No se puede simplemente tener a alguien sentado en Washington, D.C., diciendo: «Bueno, Silicon Valley, hay demasiadas aplicaciones de viajes compartidos. Vamos a cambiar el rumbo y desarrollar más coches autónomos y trenes de alta velocidad. O algo similar».

Parte del argumento que usted presenta en el libro es que durante los últimos 10 o 15 años, China realmente ha tenido éxito en girar sus diales de maneras que están generando avances de vanguardia, investigación de vanguardia y dominio tecnológico.

Háblanos un poco sobre lo que consideras como ese logro.

Wang: Creo que China ha alcanzado un nivel bastante alto de dominio tecnológico.

Me mudé a China a principios de 2017, en gran parte para estudiar un importante plan industrial que había anunciado el Consejo de Estado, llamado Made in China 2025. Era un plan grandioso y ambicioso, uno de una serie de planes del Partido Comunista, que declaraba que China realmente necesita dominar estas industrias del futuro.

Eso incluía tecnologías limpias, vehículos eléctricos, tecnologías marítimas, equipos agrícolas, lo que se quiera llamar. Se menciona en algún lugar de estos planes, a veces con porcentajes muy precisos de la proporción exacta que las industrias chinas deben representar del total mundial.

Creo que ahora podemos ver claramente que China es líder en vehículos eléctricos. Es líder en todo tipo de robótica industrial. China domina por completo la industria solar. China posee alrededor del 90% de esta industria. Si consideramos el caso de los imanes de tierras raras, que causaron muchos problemas a la administración Trump a principios de este año cuando intentaba continuar la guerra comercial, China controla alrededor del 90% del procesamiento de estos productos.

Si analizamos muchos productos manufacturados, segmento por segmento, veremos que China posee alrededor del 35 % del valor añadido manufacturero mundial. Y si observamos un par de estas tecnologías particularmente avanzadas —casi todas, salvo los semiconductores y la aviación, que son grandes debilidades chinas—, China se está consolidando en la mayoría de las tecnologías avanzadas.

Ahora bien, me pregunto hasta qué punto esto es resultado de la planificación gubernamental. Ciertamente, no diría que fue una demostración genial de planificación central espectacular por parte de Pekín la que llevó a China a donde está hoy.

A veces, China logra estos éxitos gracias a cierto grado de política gubernamental. Pero con la misma frecuencia, al examinar estos ejemplos, encontramos otros en los que la política gubernamental solo generó despilfarro, estafas y fraudes, y en cierta medida, también exceso de capacidad.

Yo situaría el éxito de China principalmente en el nivel de sus empresarios ferozmente dinámicos.

Se puede tener competencia capitalista. Diría que mucho más feroz que la que veríamos en EE. UU.

Douthat: ¿Por qué es eso?

Wang: Todo empieza con la escala del país. Recuerdo haber visitado una empresa que ya había crecido un poco. Se llamaba Meituan, y ahora es una de esas grandes plataformas chinas de plataformas en línea.

Y Meituan dijo que sobrevivimos tras ser uno de los 5000 clones de Groupon en China. Simplemente clonaron la idea de Groupon y, tras esta batalla campal, lograron enfrentarse a todos los demás. Y fueron los únicos que quedaron en pie.

Si observamos muchas de estas otras industrias que China domina por completo —la solar, por ejemplo; China domina por completo esta industria—, los precios de la industria solar se han desplomado. Creo que la cifra representa una caída de precios del 94 % desde el año 2000.

Esto se debe en gran medida a lo que las empresas chinas han hecho para mejorar los procesos y aumentar la eficiencia de los propios paneles. Pero lo que ha sido un éxito estratégico nacional para el gobierno, además de generar numerosos beneficios para los consumidores, ha conllevado una competencia desastrosa para estas empresas y una rentabilidad desastrosa para sus inversores.

En cierto sentido, creo que esto es lo que significa el socialismo con características chinas: el Estado gana; los consumidores ganan. Pero la situación es bastante difícil para cualquiera de estas empresas.

Una de las cosas que hice al escribir este libro fue intentar abordar directamente si necesitábamos algo como la libertad de expresión y la libertad de pensamiento para impulsar mucha innovación, además de dinamismo. Y no estoy seguro de que sean especialmente importantes. Si observamos muchos regímenes altamente autocráticos —regímenes que yo diría que son más autocráticos que la China actual, como la Unión Soviética de Stalin y la Alemania de Hitler—, estos también fueron regímenes que terminaron generando mucha innovación impulsada por el Estado.

Si echamos un vistazo al historial de la ciencia soviética, hubo muchos ganadores del Premio Nobel que apenas salieron de los gulags en la Unión Soviética antes de realizar sus grandes innovaciones premiadas.

Numerosos científicos militares, de aviones de combate y nucleares soviéticos fueron perseguidos por el propio Stalin. Además, con la Alemania nazi, se produjeron avances en cohetería y aviones de combate a pesar de un régimen totalmente autocrático, fascista y totalitario.

Creo que lo que más importa para la innovación es simplemente la financiación.

A veces les importa mucho la libertad de expresión. A veces les importa la expresión creativa. Pero muchos de ellos pueden lograr grandes avances si se les da un laboratorio de gran tamaño.

Douthat: Pero ¿qué hay del argumento de que los modelos autoritarios y autocráticos pueden ser muy eficaces para impulsar la producción y la innovación en áreas donde las oportunidades son más fáciles? Claramente, gran parte de lo que China ha hecho tecnológicamente es una estrategia de convergencia, donde básicamente se toma un producto o una innovación occidental y se perfecciona, se descubre la producción en masa y se hacen este tipo de cosas.

Pero cuando se trata de descubrimiento, de descubrir qué es lo nuevo —eso que no se puede planificar centralmente—, el capitalismo democrático estadounidense suele ser mejor. Las sociedades liberales tienden a tener más éxito.

Para la década de 1970, la Unión Soviética no hacía nada realmente innovador. El programa espacial fue asombroso por un tiempo, pero luego dejó de serlo. La economía creció rápidamente, pero luego se estancó.

¿A qué se debe entonces que China haya escapado de esa trampa? ¿Que no solo se está poniendo al día, sino que, de hecho, está superando los logros tecnológicos de las sociedades liberales y democráticas?

Wang: No estoy seguro de que esto sea una trampa realmente grande porque creo que Estados Unidos es muy bueno en hacer este tipo de descubrimientos, pero también es muy incapaz de seguir adelante con la creación de industrias a partir de estos descubrimientos.

Bell Labs inventó este gran proyecto científico en la industria solar en 1954. Siguió siendo en gran parte un proyecto científico hasta que los alemanes lo desarrollaron hasta convertirlo en una industria mucho más grande a lo largo de la década de 2000.

Y posteriormente, todas las empresas chinas pudieron copiar la experiencia alemana y dominaron completamente la industria, de tal manera que los alemanes y los estadounidenses apenas tienen una industria solar fuerte en la actualidad, incluso después de muchos aranceles y protección.

Creo que esta dicotomía entre innovación y producción es, en el mejor de los casos, confusa, porque he visto demasiados ejemplos de cómo los chinos simplemente construyen una industria de forma acumulativa, intentando perfeccionarla paso a paso, hasta llegar a una industria completamente nueva cuando realmente la perfeccionan. Los chinos son mucho mejores escalando posiciones que los estadounidenses.

Douthat: Analicemos a fondo por un momento por qué. Porque parte de tu argumento es que son decisiones que ha tomado el Estado.

Pero usted acaba de decir que a menudo el Estado todavía parece tomar malas decisiones.

Wang: Sí.

Douthat: Así que surge orgánicamente de la competencia frenética en un gran mercado. Pero también mencionaste la frase «socialismo con características chinas», lo que implica que esta competencia frenética todavía está limitada de alguna manera por las normas marxistas o socialistas.

Entonces, ¿cuál es el modelo real? ¿Por qué suben las escaleras más rápido?

Wang: Creo que la primera y más importante parte del éxito tecnológico de China tiene que ver con algo que yo llamo conocimiento del proceso.

El conocimiento de procesos también se conoce como conocimiento tácito, o experiencia industrial. En una analogía culinaria, es algo así como la receta, y el equipo es algo así como los fogones, las ollas y las sartenes.

Pero digamos, Ross, que le damos a alguien que nunca ha cocinado en su vida la cocina mejor equipada, además de la receta más exquisitamente detallada. ¿Estamos seguros de que podrá hacer algo tan sencillo como freír un huevo para desayunar?

No estoy seguro de si esa persona quemará la cocina de alguna manera.

Douthat: Mis hijos a menudo han dado pruebas de esa hipótesis.

Wang: Sí. Y creo que la parte crucial de la tecnología es, en realidad, todo este conocimiento tácito, conocimiento de proceso que realmente no podemos escribir.

Ese es el núcleo de lo que ha impulsado la ventaja tecnológica de China. Comenzó cuando China empezó a fabricar cosas bastante sencillas —calcetines, camisetas, todas esas cosas que creemos y sabemos que no son tan importantes— antes de pasar a cosas un poco más complejas, como los zapatos.

Luego llegan a todo lo que hoy incluye iPhones y baterías de vehículos eléctricos, y son realmente buenos en subir esa escalera.

Shenzhen, la capital del hardware de China, era en gran parte un lugar atrasado que fabricaba textiles hasta 2008, cuando Shenzhen comenzó a producir los iPhones de Steve Jobs.

Los iPhones empezaron a salir de la línea de producción y contábamos con una enorme fuerza laboral: cientos de miles de personas fabricando los productos electrónicos de consumo más sofisticados del mundo, los próximos drones, y productos electrónicos aún más sofisticados. Y creo que esa es la verdadera base de la ventaja tecnológica de China: estas gigantescas inversiones y mano de obra.

El Estado a veces obstaculiza; a veces, aprovecha esta fuerza laboral. También hay mucha energía emprendedora. No estoy seguro de si quería definirlo como capitalismo de Estado con características chinas, pero lo veo simplemente como una convergencia tecnológica.

Douthat: Cierto, pero ¿cuál es la diferencia, entonces, entre ese modelo y el nuestro? Parte de tu argumento es que Estados Unidos ha perdido gran parte de ese conocimiento debido a la externalización, al traslado de fábricas al extranjero y a la desindustrialización, convirtiéndose en una economía de información, servicios financieros y servicios; una economía muy rica, pero no industrializada como China.

Quiero entender cuánto de esto quiere decir que hay mentes ingenieriles en el Politburó que tomaron decisiones que tal vez sólo se puedan tomar en una sociedad autoritaria, o tal vez nosotros mismos podríamos haber tomado decisiones diferentes en los Estados Unidos.

¿Cuánto de esto tiene que ver con algún otro elemento de competencia o cultura en China en este momento?

Wang: Creo que el error crucial en EE. UU. fue que ni siquiera optó por externalizar gran parte de la manufactura. Ahora bien, a los políticos les gusta repetir que China se robó todos los empleos, y claro, esa es una forma de expresarlo.

Pero creo que una interpretación más precisa es que, desde los años 1990, los grandes fabricantes estadounidenses habían estado trasladando activamente su producción a China y el gobierno estadounidense no hizo prácticamente nada para frenarlos.

No estoy seguro de si esa fue realmente una decisión deliberada del Consejo de Asesores Económicos que asesoró a Bill Clinton. Quizás sí, pero creo que fue simplemente un proceso de presión empresarial que decía: «Bueno, necesitamos aprovechar este mercado y producir en estos lugares más baratos».

Y algo que el Partido Comunista decidió activamente fue que iban a importar grandes fabricantes estadounidenses en los años 1990 y 2000, Apple, Tesla.

Si quieren fabricar sus productos aquí, daremos la bienvenida a Steve Jobs y a Elon Musk para que capaciten a nuestros trabajadores y los hagan lo mejor que puedan ser.

Creo que fue una decisión más consciente, tomada por ingenieros que se dieron cuenta de que debían alcanzar la frontera global. No podían hacerlo con el nivel de tecnología existente en China, e iban a contar con la ayuda de Estados Unidos.

Douthat: En cuanto a las opiniones del Consejo de Asesores Económicos de Bill Clinton o de cualquiera de los demás responsables políticos estadounidenses que presidieron esta transferencia de poder industrial, existía una suposición que se ha demostrado falsa: que el desarrollo económico conduciría inevitablemente a la liberalización en China y la convertiría en una democracia. Y eso aumentaría las probabilidades de que el mundo estuviera en paz y de que las relaciones entre Estados Unidos y China mejoraran cada vez más, y así sucesivamente. Al menos hasta ahora, eso ha sido completamente desmentido.

Pero también había un supuesto económico básico, un supuesto de libre comercio, que decía: Bueno, si China se vuelve realmente buena en construir cosas y nos las vende, y tenemos una economía que está en una fase diferente y en una etapa diferente y se basa más en la información y los servicios, mientras sigamos siendo ricos, eso está bien.

Y aunque obviamente hay grandes sectores de EE. UU. que han sufrido por la relación con China, que se han visto vaciados, el país se ha mantenido muy rico. La economía estadounidense, a pesar de lo que digan algunos agoreros, no es una zona de desastre.

Así que alguien podría escuchar sus argumentos y leer su libro y preguntarse: ¿Qué es lo que realmente está en juego? ¿Para qué construye e invierte China, aparte de enriquecerse por sí misma? ¿Qué tipo de poder busca?

Wang: Creo que tienes toda la razón en que Estados Unidos es muy dinámico, y no quiero descartarlo en esta etapa de competencia. Creo que en varios momentos, Estados Unidos se verá débil. En otros, se verá fuerte.

Pero ¿qué está en juego? Porque creo que aún existe una opinión generalizada en Estados Unidos de que la desindustrialización ha sido bastante grave, no solo en regiones como Pensilvania o Michigan, donde se ha sentido muy duramente.

También existe una clara pérdida de experiencia en fabricación, reflejada en el declive de los principales fabricantes estadounidenses. Empresas como Intel, Boeing, fabricantes de automóviles de Detroit y, ahora, cada vez más, Tesla.

Han recibido principalmente malas noticias en los últimos trimestres y años. En el caso de Detroit, en las últimas décadas. Los fabricantes de Apex no están teniendo un buen desempeño.

Si analizamos los primeros días de la pandemia de COVID-19, los fabricantes estadounidenses tampoco eran muy buenos en la fabricación de productos básicos, como bastoncillos y mascarillas de algodón. Y no pudieron reestructurar sus líneas de suministro para abastecerse de materiales críticos.

Si echamos un vistazo a la base industrial de defensa de Estados Unidos, después de que este país enviara una gran cantidad de municiones a Ucrania para su autodefensa contra Rusia, no ha sido realmente capaz de reconstruir sus reservas de municiones.

Si echamos un vistazo a los buques de guerra de la Armada de los EE.UU., todas las clases de buques están actualmente retrasados.

Douthat: Hagamos una pausa. Acabas de ofrecer dos ejemplos algo diferentes de lo que pierde Estados Unidos. El primero es que si China es una potencia manufacturera y nosotros no, incluso si nuestro PIB per cápita es bueno ahora, con el tiempo, inevitablemente nos empobreceremos en comparación con China.

¿Es cierto? Si estamos defendiendo el optimismo sobre China, ¿eso sería lo que esperarías?

Wang: Ese podría ser un escenario. No espero que China sea más rica que EE. UU.

Pero creo que lo que China hará es apoderarse de más industrias tecnológicas del futuro, como ya lo ha hecho. Y en el escenario apocalíptico en el que estos dos países se enfrentan en la conflagración, se necesita una base material. Se necesita una base industrial de defensa para enfrentarse en el campo de batalla.

Veo un escenario en el que Estados Unidos no puede coordinarse para producir drones, barcos y municiones, mientras que China sí puede. Así que no se trata solo de la economía.

Douthat: Ese es el segundo punto. Solo quería reflexionar sobre el aspecto económico de esto.

¿Estamos contando una historia en la que, incluso si no hay una guerra entre Estados Unidos y China, el estadounidense promedio simplemente será más pobre de lo que sería de otra manera durante un período prolongado de tiempo?

Wang: Sí. Me pregunto si el sector servicios podrá absorber aún más fuerza laboral estadounidense. Actualmente, alrededor del 11 % de la fuerza laboral estadounidense trabaja en la industria manufacturera; gran parte del resto trabaja en el sector servicios.

¿Puede Estados Unidos ser una gran potencia si mucha más gente trabaja en Hollywood, Silicon Valley, Wall Street, en el sector sanitario y en consultoría? ¿Es siquiera probable? Si tenemos a mucha gente en Silicon Valley intentando producir inteligencia artificial, creo que será mucho más difícil para los principiantes encontrar trabajo en muchos de estos sectores de servicios y conocimiento.

Así que no soy muy optimista en cuanto a que mucha gente pueda fabricar en Estados Unidos, pero creo que también hay fuertes límites a cuánto pueden absorber los servicios, y aquí es donde la economía me pone nervioso.

Douthat: De acuerdo. Así que existe la posibilidad de un declive económico en EE. UU., pero también existe un conflicto directo entre grandes potencias, donde, sin rodeos, parece indicar que EE. UU. corre un peligro creciente de perder su posición como potencia militar dominante del mundo. Estaríamos en una posición en la que probablemente perderíamos una guerra contra China.

¿Crees que perderíamos una guerra contra China si peleáramos una guerra en los próximos cinco años?

Wang: No puedo opinar sobre si Estados Unidos perdería. No soy analista militar. Me pregunto si Estados Unidos podría ganar en el campo de batalla, porque depende del campo de batalla.

Si Beijing tiene la intención de dominar esta nación insular de Taiwán, que se encuentra a sólo unos cientos de millas de sus costas, y si no tiene la intención de hacer algo como apoderarse de Guam o de Hawai, entonces creo que es muy posible que China sea capaz de abrumar a Taiwán con bastante rapidez y que la Armada de los EE. UU. no pueda navegar tan lejos para liberar y mantener la seguridad e integridad de Taiwán.

Ciertamente no veo ningún escenario en el que Estados Unidos intente invadir e invadir China continental. Y no veo que China intente jamás apoderarse de Los Ángeles, California.

Depende del campo de batalla. Pero, sin duda, creo que no podemos ganar una guerra sin drones ni municiones. Y ahora mismo no parece que Estados Unidos sea realmente capaz de producirlos en grandes cantidades.

Douthat: ¿Qué es China, en cuanto a esa cuestión del campo de batalla? ¿Acaso China se está preparando principalmente para convertirse en una superpotencia global como sucesora de Estados Unidos y, antes de eso, de Gran Bretaña? ¿O se está preparando principalmente para la idea de ser una civilización autosuficiente del este de Asia, que se reúne en Taiwán y puede intimidar a Vietnam, etc., pero que, en esencia, no intenta hacer lo que Estados Unidos ha hecho durante las últimas décadas?

¿Dónde estás en esas dos posibilidades?

Wang: Creo que es un tema de considerable debate entre los especialistas que observan las hojas de té y tratan de leer la mente de Beijing.

El contraste está en estas dos grandes binariedades: ¿China quiere suplantar a Estados Unidos en general como superpotencia mundial, no solo en tecnología sino también en términos financieros y diplomáticos y prácticamente en todo lo demás en lo que Estados Unidos es bueno?

¿O quiere retirarse y convertirse una vez más en el imperio celestial, como una vez se llamó a sí mismo la dinastía Qing: cerrar las puertas a todos los bárbaros, apoderarse de Taiwán porque debe cumplir los objetivos de Mao en la Guerra Civil y, principalmente, dominar a sus vecinos cercanos?

En mi opinión, China está más cerca de esto último, más cerca de ser el imperio sereno al que no le importan los disturbios de los locos estadounidenses del exterior.

Pero creo que la pregunta entonces tiene que ser algo como esto: si China es completamente capaz de dominar a sus vecinos cercanos en el este de Asia —países como Filipinas, Vietnam y Malasia— de tal manera que puede lograr que esos líderes estatales se inclinen ante el placer del emperador en Beijing, ¿en qué medida eso amenaza en particular los intereses estadounidenses y en qué medida Estados Unidos realmente debería sentir que necesita defender esas regiones contra esa amenaza potencial?

No tengo una opinión muy clara al respecto. Principalmente, creo que China está logrando cierto objetivo: ser muy fuerte físicamente en términos de poderío manufacturero. No creo que sea una gran superpotencia en términos de producción cultural. Y creo que su poderío se limita principalmente al ámbito de la manufactura física.

Douthat: ¿Crees que la carrera de la IA cambia eso, o tal vez determina hacia dónde podría dirigirse el poder chino?

Wang: Soy escéptico. Paso mucho tiempo en Silicon Valley porque formo parte de la Institución Hoover, y dedico tiempo a hablar con nerds que quieren construir un Dios en una caja.

Douthat: Lo sé. Sí.

Wang: Sí. Y creo que existe este escatón que quieren crear, en el que el mundo terminará en algo así como 2027. Y no tienen una gran visión más allá de 2027 .

Mi visión de Estados Unidos y China es que ambos son países gigantes que se enfrentan cada vez más, aunque no siempre, y que no van a caer al mar ni a hundirse en el Océano Pacífico. Ambos son potencias muy fuertes que desean mantener su prestigio y su poder.

Creo que se enfrentarán durante décadas. Y no creo que se produzca un escenario similar a una repetición de la Unión Soviética, en la que una potencia simplemente implosiona y no logra recuperarse.

Creo que la competencia es duradera, y cuanto antes abandonemos la idea de que una sola tecnología lo determinará todo, que será un solo producto cultural; no un único elemento. Es una carrera a largo plazo que durará décadas.

Douthat: Bien. Hablemos de un futuro donde el modelo chino parece fracasar.

Creo que estamos estableciendo un escenario para 2050, digamos, de éxito chino y fracaso estadounidense. En sus palabras, esto se asemeja a una China dominante en Asia, claramente tecnológicamente dominante, por encima de Estados Unidos, y que genera cada vez más riqueza mediante la manufactura, incluso si el chino promedio sigue siendo más pobre que el estadounidense promedio, de una manera que hace que Estados Unidos parezca una especie de remanso decadente y estancado: una gran potencia, pero una gran potencia en claro y sostenido declive.

¿Es eso justo como una especie de escenario?

Wang: Como un escenario potencial.

Douthat: Como posible escenario de éxito chino, ¿cómo podría China, cómo podría este modelo fracasar? ¿En qué se equivocan los ingenieros?

Wang: Los ingenieros se están inmiscuyendo ampliamente en la economía. Y quizá algún día nos despertemos y descubramos que la planificación centralizada es un fracaso rotundo y que los chinos no podrán superar de raíz estas contradicciones en el modelo de capitalismo de Estado con características chinas.

Ese es un escenario potencial en el que la amplia intromisión que ha asustado muchísimo a muchos inversores de capital de riesgo en China, así como a muchos empresarios que realmente preferirían no sufrir muchos de los edictos del Politburó, deciden no contribuir tanto al gran rejuvenecimiento del pueblo chino.

Creo que mucha gente ha quedado bastante agotada por los errores y algunas de las debilidades del Partido Comunista. He visto que muchos jóvenes chinos están dispuestos a renunciar al gran rejuvenecimiento que se lleva a cabo en su nombre.

Tenemos muchos datos sobre empresarios chinos, muchos chinos ricos que preferirían vivir sus vidas en comunidades chinas como Irvine, California, comprando algunas propiedades y estableciendo sus negocios en Singapur, y todavía no confían del todo en que el Partido Comunista respete todo lo que quieren hacer.

A los jóvenes creativos chinos les interesa fumar marihuana, igual que a los jóvenes californianos. Están fumando marihuana en Chiang Mai. He pasado un tiempo conociendo a estas personas, tan interesadas en la marihuana y las criptomonedas como la gente de Silicon Valley.

También vemos a muchos inmigrantes chinos que no son necesariamente ricos, que no son necesariamente del tipo creativo, que se atreven a volar a Ecuador, que ha estado libre de visas durante un período de tiempo para los chinos, y tratan de caminar a través del Tapón del Darién, un viaje peligroso para cruzar a la frontera suroeste de los Estados Unidos.

En su punto álgido, en 2024, Estados Unidos detuvo a entre 30.000 y 40.000 chinos que intentaban cruzar a Texas. Todavía me sorprende que tanta gente intentara hacerlo para escapar del régimen.

Douthat: ¿Y qué es lo que sientes que más están tratando de escapar?

¿Es represión política? ¿Es la sensación de que, incluso si te estás enriqueciendo, el gobierno puede cambiar su plan de ingeniería mañana y despojarte de tu riqueza? ¿Qué aspecto de China impulsa el deseo de ir a otro lugar?

Wang: Bueno, echemos un vistazo a estos tres grupos canónicos, porque creo que tienen tres motivaciones diferentes.

Si echamos un vistazo a los ricos, a los que tienen conexiones políticas: aún así, muchos miembros importantes del Partido Comunista tienen a sus hijos en los EE. UU. o el Reino Unido, en algún lugar del extranjero, porque no están muy seguros de si van a ser purgados.

Hay algo peculiarmente precario en los regímenes autoritarios, donde si eres rico, digamos en Pekín, podrías trabajar en el sector financiero. Y el año pasado, el Partido Comunista declaró que habría un límite salarial de 400.000 dólares para quienes trabajan en finanzas.

Y podrías tener que devolver parte de tu dinero al estado si has estado ganando más que eso. O si formas parte de la élite del partido o de la élite militar y tu patrocinador es purgado por corrupción, toda la red se desmorona.

Podrías ser una persona creativa trabajando como periodista en China. Todavía hay muchos periodistas creativos en China cuyos artículos, ensayos y reportajes están completamente censurados por el estado. Y después de que esto sucede varias veces, mucha gente se enfada y se muda a un lugar como Nueva York.

A pocas cuadras de aquí, en octubre, asistí a un espectáculo de monólogos feministas en mandarín. Había muchísimas mujeres creativas de China, todas mujeres, contando chistes y compartiendo historias. Es difícil imaginar que algo así fuera necesario hace unos diez años, antes de que Xi consolidara su poder.

Y luego, para los migrantes menos cualificados, que no necesariamente tienen una buena educación ni son necesariamente muy adinerados, sus razones para cruzar son aún mucho más complejas. No creo entender bien esta cuestión.

Douthat: ¿Serían este tipo de personas las que están intentando atravesar el Tapón del Darién para llegar a Texas?

Wang: Así es. Llegaron a Texas. Y quizás se sintieron muy limitados durante los confinamientos por la COVID-19. Quizás sintieron que sus propiedades habían perdido valor. Así que intentan escapar y se han convertido en algo así como conductores de Uber en California. Simplemente intentan ganarse la vida, no necesariamente huir del régimen político.

Douthat: Para mí, eso parece una gran debilidad para una gran potencia.

Wang: Sí. Absolutamente.

Douthat: Desde una perspectiva estadounidense, parece bastante extraordinario que se pueda decir simultáneamente: «Miren, el siglo XXI podría ser el siglo chino. China dominará y nosotros decaeremos».

Y, sin embargo, la gente promedio más brillante y mejor de China aceptaría felizmente la ciudadanía estadounidense mañana, lo que probablemente sea cierto para muchísima gente, ¿verdad?

Me resulta difícil conciliar esas dos realidades. Mientras muchísimos talentos prefieran apostar incluso por infraestructuras caóticas, mal gobernadas y deficientes —lo que sea que no te guste de Estados Unidos, desde Donald Trump hasta la conciencia política y todo lo demás—, mientras tantos chinos talentosos prefieran eso en lugar de China, eso me parece una gran ventaja estadounidense.

Wang: Totalmente de acuerdo. Y la única pregunta es: ¿cuántos? No estoy seguro de si la persona promedio con educación de la élite en Pekín y Shanghái aún querría mudarse a Estados Unidos.

Douthat: Pero al menos quieren una cobertura. Aceptarían con gusto una cuenta bancaria en el extranjero, una casa en Vancouver o en Irvine, y que su hijo estudie en una escuela estadounidense. ¿Lo aceptarían?

Wang: Bueno, lo aceptaría si me dieras una cuenta en un banco suizo y además una casa en Vancouver. [ Risas ]. Y quizá para mucha gente tenga sentido protegerse.

Douthat: Eso es justo.

Wang: Creo que muchos sectores de la élite china se han marchado al extranjero. Creo que existen motivaciones complejas que varían cada año en cuanto al grado de emigración. Pero creo que podemos señalar con certeza que muchos emprendedores chinos han decidido que la vida en Japón, Singapur y Estados Unidos es mucho más fácil.

Que si te mudas a Estados Unidos, el estado te deja en paz. Si te mudas a Texas y Florida, la gente te deja en paz agresivamente. Y hay algo en esa comodidad que todavía atrae a mucha gente, sin duda.

Douthat: Hablemos también no sólo de cómo una sociedad de ingeniería puede sentirse opresiva, sino también de cómo puede fracasar activamente.

En su relato sobre el éxito chino, dedica mucho tiempo al lado oscuro de estos grandes proyectos. Algunos parecen elefantes blancos. Parecen aeropuertos construidos cuando no hay suficientes personas volando o bloques de apartamentos construidos en los que mucha gente no quiere vivir.

Existe un problema de sobreconstrucción, de construir por construir. Además, existe el problema relacionado de que China padece una versión más profunda del problema de despoblación que enfrentan todos los países ricos, y muchos no ricos, del mundo, donde las tasas de natalidad son bajísimas. La sociedad envejece rápidamente, y en una de las partes más impactantes de su libro, describe cómo una mentalidad ingenieril empeoró este problema de forma cruel y brutal.

Los ingenieros chinos analizaron su entorno en las décadas de 1970 y 1980 y dijeron: «Nuestra población crece exponencialmente. Necesitamos la política del hijo único. Necesitamos imponer tasas de natalidad bajas».

Y después de haber impuesto tasas de natalidad bajas de una manera increíblemente brutal, resultó muy difícil volver a imponer tasas de natalidad más altas.

Así que, al observar esos dos problemas, creo que se puede vislumbrar un futuro en China donde China en 2050, 2070 —quizás más en 2070 que en 2050— no será este imperio autosuficiente, dinámico y dominante en Asia, sino una sociedad de ciudades fantasma sin niños, monumentos al fracaso de la ingeniería. Hablemos de esos escenarios.

Wang: Sí. Bueno, consideremos la ingeniería física además de la ingeniería social. Diría que, en general, la ingeniería física sigue siendo sumamente positiva para China, a pesar de tener estos puentes que no llevan a ninguna parte. Guizhou está muy endeudada. El gobierno local tiene problemas para devolver los bonos para construir estos puentes. Y no solo hay un costo financiero, sino también ambiental: se está invirtiendo mucho cemento con alto contenido de carbono a cambio de prácticamente nada.

También existe un costo de desplazamiento humano porque muchas personas se han mudado a lugares desconocidos, especialmente para la construcción de presas hidroeléctricas. Pero diría que es algo que quizás representa un 80 % positivo y un 20 % negativo. Esa proporción podría cambiar con el tiempo.

Pero creo que el dinamismo físico es algo bueno y diría que Estados Unidos necesita mucho más de eso.

Yo le asignaría la proporción completamente opuesta a la ingeniería social. Porque el problema fundamental de China —el problema más fundamental con el estado de ingeniería— es que no pueden evitar ser solo ingenieros físicos.

También tienen que recurrir a la ingeniería social porque consideran a la población simplemente como otro material de construcción, como si pudiera ser remodelado y derribado a su antojo.

Gracias por retomar el capítulo de mi libro sobre la política del hijo único. Inesperadamente, fue mi capítulo favorito. La política del hijo único alcanzó su máximo auge durante la década de 1980.

Esto fue antes de que yo naciera; nací en 1992. Mis padres eran urbanitas con estudios universitarios en la provincia suroccidental de Yunnan, donde ya no había tasas de natalidad muy altas en las ciudades. Al repasar la historia de la brutalidad de la política del hijo único, en aquel entonces parecía bastante científico y bastante racional; ya saben, es solo una cifra.

Pero esto se logró con los medios más brutales: esterilizaciones forzadas y abortos forzados que fueron aplicados principalmente a gente del campo, en lo que describí como una campaña de terror rural contra cuerpos abrumadoramente femeninos.

Esto se llevó a cabo como una campaña militar. Las mujeres fueron enviadas a jaulas de cerdos, a clínicas.

Fue realmente difícil leer estos relatos de los terribles traumas que sufrieron las personas, que de alguna manera también llegaron a las costas de Estados Unidos. Tenemos muchas niñas, en su gran mayoría de ascendencia china, que crecieron con familias estadounidenses durante la vigencia de la política del hijo único.

Creo que el gobierno chino se está dando cuenta de que no puede volver a acelerar el proceso. Está intentando manipular a la población de nuevo para animarla a tener hijos. Hasta ahora, ha descubierto que es mucho más fácil prevenir los nacimientos mediante esterilizaciones y abortos que forzar la cópula.

Douthat: ¿Crees que existe algún escenario en el que el descontento con ese modelo —ingeniería social, métodos autoritarios, etc.— realmente conduzca algún día a una revolución política en China? Porque esta conversación se ha dado por sentada, pues mucha gente sabe que el régimen chino es estable, que la idea de la liberalización y la democratización era una especie de fantasía.

¿Hay algún futuro en el que esto sea un error y en el que China en 2050 o 2060 haya experimentado algún tipo de revolución democrática?

Wang: Mi opinión es que el régimen todavía es en general estable a pesar de los traumas que ha infligido a la población.

La política del hijo único ya ni siquiera se discute mucho últimamente. Creo que gran parte de este trauma se ha disipado para mucha gente.

Douthat: Pero también hubo trauma —no a la misma escala— bajo la política de "Covid cero". Y eso está presente en la memoria de la gente.

Había restricciones increíbles. La gente estaba encerrada en edificios de apartamentos. De ahí surgió una especie de cultura de protesta. Así que, aunque las cosas se desvanecen en el pasado, el régimen genera nuevas formas de sufrimiento artificial a medida que surgen nuevas crisis.

Wang: Sí. Tienes toda la razón en que la "Covid cero" me causó mucho trauma. Vivía en Shanghái, y Shanghái es la ciudad que sufrió probablemente el mayor confinamiento jamás intentado en la historia de la humanidad: 25 millones de personas no pudieron salir de sus apartamentos durante unas ocho a diez semanas en la primavera de 2022.

Shanghái se parece un poco a Nueva York en que sus habitantes se consideran mucho más sofisticados que los campesinos de Washington D. C. o Pekín. Son más cosmopolitas. Son más ricos en ciertos aspectos.

Y Shanghái sufrió este brutal recordatorio de que, después de todo, es Pekín quien los controla y los controla. Durante el confinamiento en Shanghái, muchos de mis amigos tuvieron que pasar hambre para poder guardar la comida para sus hijos, porque Shanghái no tenía forma de organizar la logística de entrega de alimentos a 25 millones de personas cuando la mayor parte de la ciudad debería haber estado confinada y no querían propagar el virus.

Así que fue una época muy traumática. Y no me sorprende que Shanghái tuviera este tipo de cultura de protesta que mencionaste. Estuve presente en un día de las protestas de Shanghái donde la gente se reunió en la calle Ürümqi. Este es el barrio de bares de muchos jóvenes en China.

Había policías por todas partes, además de mucha gente deambulando, esperando que algo sucediera. La noche anterior, la gente —tenemos videos de esto— coreaba: "¡Abajo el Partido Comunista, abajo Xi Jinping!", lo cual fue completamente absurdo. Nunca hubiera podido creer que algo así pudiera haber sucedido.

Pero tras el colapso del "Covid cero", si vas a Shanghái ahora mismo (la última vez que fui fue en diciembre de 2024), la gente ha borracho muchas de sus penas. Si echamos un vistazo a la calle Ürümqi hoy, todavía está llena de bares de cócteles. La gente prefiere olvidar esta terrible experiencia y no ve ningún beneficio en recuperarla.

Caminan por Shanghái, por las hermosas calles de la Concesión Francesa, y sienten que su vida sigue siendo, a menudo, bastante buena. Si además, son objeto de mucha propaganda en China —que es bastante negativa sobre Trump y sobre el desorden y todo lo demás que está mal en Estados Unidos, así como en Occidente—, puede que no les resulte tan mal.

Douthat: Algo que comentábamos antes es la propensión de los chinos descontentos a buscar vías de escape. Quizás eso mismo esté estabilizando al régimen. Que si uno está profundamente insatisfecho con la vida bajo el socialismo, el capitalismo de Estado, como quiera llamarlo, existen vías de escape que sacan del país a quienes, de otro modo, podrían liderar la resistencia.

Wang: Mis padres no eran mucho mayores que los estudiantes que protestaban en la plaza de Tiananmén en 1989. A lo largo de la década de 1990, principalmente por razones económicas, decidieron que estar en Yunnan —entonces una provincia periférica, que era un remanso económico entonces y sigue siéndolo hoy— era menos preferible que mudarnos a Toronto, que fue lo que hicimos cuando tenía 7 años, la primera vez que vi nieve de verdad.

Creo que todavía hay muchos chinos creativos que anhelan una vida mejor en el extranjero. Intentan venir a Estados Unidos o a otros lugares donde aún buscan eso, sí.

Douthat: Terminemos con un consejo para Estados Unidos. ¿Cuáles son las implicaciones reales de su análisis, y en especial del argumento alcista que presentamos al principio, el argumento del siglo chino, para lo que Estados Unidos debería hacer ahora mismo? ¿Qué deberíamos hacer de forma diferente si China está a punto de ser tan poderosa como usted cree?

Wang: Creo que, ante todo, Estados Unidos debería reconstruir su base manufacturera. Esto se desprende de gran parte de mi análisis sobre la mayor fortaleza de China, que es que China es una superpotencia manufacturera y está preparada para desindustrializar aún más Europa y Estados Unidos.

Dudo que los esfuerzos del presidente Trump por reindustrializar Estados Unidos mediante aranceles hayan sido muy efectivos. Soy más optimista sobre las políticas de la administración Biden para relocalizar la producción mediante la política industrial. Sin embargo, aún podemos observar muchas fallas en ese enfoque.

Douthat: ¿Cree usted que los aranceles —esencialmente una guerra comercial— no pueden funcionar, en su opinión, porque China se ha vuelto demasiado fuerte y resistente?

Wang: Creo que la guerra comercial, tal como se está librando ahora mismo con los aranceles, no será muy efectiva. Si solo analizamos los datos de empleo en el sector manufacturero desde el Día de la Liberación en abril —con la próxima publicación de empleos, no estoy seguro de que recuperemos la veracidad de los datos—, EE. UU. ha perdido unos 40.000 trabajadores del sector manufacturero.

No es natural que, si Estados Unidos pretende convertirse en una superpotencia científica y tecnológica, avance su ciencia negando gran parte de la financiación a agencias científicas como la Fundación Nacional de Ciencias y los Institutos Nacionales de Salud.

Creo que las universidades, a pesar de sus defectos, siguen impulsando gran parte de la innovación y los avances científicos estadounidenses, y tampoco tiene mucho sentido atacar a las universidades para salvar la base científica.

Y realmente no tiene sentido intentar deportar a muchos trabajadores que podrían estar trabajando en la industria de la construcción o la manufactura, ni ahuyentar a muchos investigadores altamente cualificados que podrían querer venir a Estados Unidos desde Europa o Asia para realizar gran parte de su trabajo aquí. Por lo tanto, creo que, tal como se ha procesado, la guerra comercial carece de sentido.

El impulso industrial en EE. UU. no tiene mucho sentido. Quizás la agenda energética de Trump tenga algo positivo en cuanto a la construcción de más energía nuclear y la construcción de más instalaciones. Quizás la agenda desreguladora tenga algo positivo. Entiendo perfectamente ese argumento, pero veo más dificultades que ventajas.

Douthat: ¿Y no cree usted, sin embargo, que China tiene miedo de quedar aislada de los mercados estadounidenses como le habría pasado hace 15 o 20 años?

Wang: Bueno, Donald Trump oscila entre un lado y otro. Fue él quien inició la guerra tecnológica cuando yo vivía en Pekín en 2018, cuando incluyó a decenas de empresas tecnológicas chinas en listas negras muy oscuras del Departamento de Comercio.

Pero aquí estamos en su segundo mandato, y dice: Bueno, quizá China debería tener chips Nvidia. Así que Trump es bastante errático en esto. Cuando un periodista le preguntó si los estudiantes chinos deberían seguir viniendo a Estados Unidos, Trump dijo: «Es un honor para nosotros tenerlos».

Ese es potencialmente el enfoque correcto, pero también choca con muchos otros miembros de su administración. Me parece un poco extraño que Donald Trump sea el miembro más pro-China de la Casa Blanca en este momento.

Douthat: ¿Pero crees que eso simplemente refleja la volatilidad de Trump y su deseo de llegar a acuerdos? Y si Pekín dice: "Hagamos un trato", está entusiasmado por hacerlo.

¿O refleja un cálculo racional de que China ahora es demasiado fuerte como para aislarla como desearían algunos halcones antichinos? Y, por lo tanto, hay que llegar a acuerdos con ellos.

Es simplemente un imperativo económico que no se puede separar a China de Estados Unidos.

Wang: No tengo una buena idea de lo que está pensando la administración Trump, pero hay un mundo potencial en el que han tomado esa decisión porque después de que Trump aumentó los aranceles a China hasta el 150 por ciento, lo cual fue completamente extraordinario, China tomó represalias suspendiendo las exportaciones de imanes de tierras raras, que es una de esas otras cosas que China realmente tiene y Estados Unidos no.

Posteriormente, los fabricantes de automóviles de todo el mundo entraron en pánico. Ford tuvo que detener la producción en un par de sus fábricas, y es posible que Trump y todos los que lo rodean hayan decidido que realmente necesitamos todos estos productos chinos, ya que China no solo domina el mercado de imanes de tierras raras, sino que también posee una gran cantidad de ingredientes farmacéuticos.

Todo tipo de materiales para baterías y productos electrónicos son casi exclusivamente producto chino ahora. No sé si la administración Trump simplemente se ha dado por vencida o si simplemente está en modo negociador. ¿Tienes alguna opinión?

Douthat: Lo que veo, que es similar a lo que usted describió, es que la administración Trump ha tenido quizás un éxito sorprendente en obligar a todo tipo de países y economías a hacer concesiones básicamente unilaterales a los EE. UU. y mucho, mucho menos éxito cuando se trata de la propia China.

China parece demasiado fuerte como para librar una guerra comercial o un conflicto proteccionista contra ella, pero no tengo una visión específica al respecto. Me parece sorprendente que la relación chino-estadounidense parezca, en este momento, demasiado grande y arriesgada como para que ni siquiera Trump pueda replantearla radicalmente.

Wang: Estaba viviendo en Copenhague este verano, comiendo bollos de cardamomo y disfrutando de todo lo maravilloso que Dinamarca tiene para ofrecer, cuando leí una de sus columnas que pensé que era realmente correcta sobre cómo la Unión Europea se volvió completamente sumisa a la administración Trump en estas negociaciones arancelarias: que lo que Europa ha demostrado es que es fundamentalmente muy débil, que no pueden llegar a un consenso para tomar represalias contra los EE. UU.

Europa se encuentra actualmente a la deriva, atrapada entre los chinos, que han librado una guerra comercial mucho más exitosa contra los fabricantes de automóviles alemanes, y los estadounidenses, con sus industrias de servicios mucho más fuertes.

Tengo la firme convicción de que muchas regiones y países se verán atrapados a la deriva por estas dos grandes potencias, que Europa se desindustrializará y habrá mucha más competencia en el sector servicios.

Los partidos populistas de derecha en Europa están obteniendo más votos que los partidos gobernantes en casi todas partes, y, como la economía empeora, no creo que la política mejore.

Así que temo lo mismo por Estados Unidos: a medida que la economía empeora en algunos aspectos, como mencionaste, Estados Unidos podría empobrecerse significativamente. Esto es lo que realmente me preocupa por Occidente.

Douthat: Acepto el cumplido por el análisis de mi columna, pero lo utilizo para plantear una pregunta geopolítica: ¿hasta qué punto, en cuanto a la forma en que Estados Unidos se relaciona con otros países y el resto del mundo, deberíamos intentar presentar un argumento ideológico contra China? ¿Deberíamos decir: «Miren, representamos al mundo libre. Representamos la democracia liberal. Deberíamos estar del mismo lado que otras democracias liberales. Deberíamos movilizar a los europeos para una especie de conflicto contra la autocracia»?

Ese es un marco para pensar en una nueva guerra fría con China, donde el modelo es la antigua Guerra Fría frente a lo que ciertamente vemos en la administración Trump, pero también en otras voces: una especie de visión realista que dice: Miren, China no quiere revolucionar el mundo como lo hizo la antigua Unión Soviética. No tiene esta agenda ideológica global.

Su ventaja geopolítica reside en su cinismo negociador, ¿verdad? Y, por lo tanto, Estados Unidos también necesita ser un negociador cínico. ¿Cuál es su opinión sobre ese tipo de decisión?

Wang: No estoy seguro de si apoyaría ninguno de los dos enfoques, porque no estoy seguro de si Estados Unidos y China van a superarse mutuamente en acuerdos cínicos. ¿De dónde saldrán todos estos acuerdos?

Creo que la perspectiva que te propongo, Ross, es que no se trata tanto de negociar; no se trata de democracia. Parte de la razón por la que escribí este libro fue para que superáramos la terminología de la ciencia política del siglo XIX.

Me dan mucha alergia los términos de la ciencia política, como «democrático», «capitalista», «socialista» o «autocrático». Intentemos ser ingeniosos y creativos al crear un nuevo marco para pensar en estos dos grandes países.

Creo que, en última instancia, lo más importante es brindar un buen servicio a su gente. Que el país que logre satisfacer las necesidades de su propia gente será la potencia más victoriosa.

En realidad, no se trata de perjudicar a la otra parte. Se trata de asegurar que la gente se sienta bien con las ciudades y los hogares en los que vive. Que sientan que tienen cierto grado de asequibilidad. No temen la escasez ni la inflación; perciben la vislumbre de un futuro económico aún claro y brillante, que se vislumbra ante ellos.

Y en este momento pensamos que ambos países han hecho mucho para erosionar sus propias ventajas.

China cree que su sistema autocrático va a ser capaz de lidiar con estos fuertes vientos tecnológicos, especialmente los impulsados ​​por la IA, y que los estadounidenses realmente no van a ser capaces de lidiar con eso.

Obviamente, las redes sociales nos están volviendo locos a todos. Elon nos está troleando hasta la locura con sus tuits disparatados, y de alguna manera Occidente se verá afectado por una mezcla de dificultades económicas, errores políticos, redes sociales, teléfonos y la inteligencia artificial.

El juego se juega para quien sobreviva al adversario. Pero lo que China quiere es mantener la estabilidad y esperar a que los países occidentales colapsen.

Y como hemos establecido, hay muchos chinos que están dispuestos a abandonar el sueño chino y el gran rejuvenecimiento.

Así que creo que el primer paso para estos dos países es dejar de propinarse estas humillantes autoflagelaciones y realmente intentar comprender y mejorar. ¿Qué opinas?

Douthat: Las humillantes autopalizas continuarán hasta que mejore la moral.

Wang: Me temo que ese es el caso.

Douthat: Dan Wang, muchas gracias por acompañarme.

Wang: Muchas gracias, Ross.