Todo lo que está mal en Internet y cómo solucionarlo

Esta es una transcripción editada de "The Ezra Klein Show". Puedes escuchar el episodio dondequiera que escuches tus podcasts.

¿Cuál fue el último año en que internet te pareció bien? Creo que cada uno tiene una respuesta diferente. Me remonto bastante atrás, quizá a la época dorada de los blogs, o al menos a antes de que Twitter y Facebook se volvieran algorítmicos.

Sea cual sea su respuesta, no he encontrado a mucha gente que piense que el internet de 2026 —con toda su ira, indignación y su despropósito en inteligencia artificial— es lo que nos prometieron inicialmente. Existe entre nosotros una creciente inquietud por la posibilidad de que algo haya fallado en internet, que esté llevando a nuestra sociedad a un lugar al que no queremos que vaya. Sin embargo, no hay un consenso real sobre qué hacer con estas plataformas gigantescas, cada vez más inundadas de anuncios y resultados patrocinados, que promueven contenido que nos mantendrá enganchados y enojados, nos aislarán y dividirán, desestabilizarán nuestra política, enriquecerán aún más a unos pocos multimillonarios, todo ello mientras son retenidos por un ejército de trabajadores con salarios bajos en almacenes y en bicicletas de reparto.

Está claro que algo ha salido muy mal. ¿Pero qué hacemos al respecto?

Mis invitados de hoy tienen dos teorías. Cory Doctorow es un bloguero veterano, activista de la Electronic Frontier Foundation y escritor de ciencia ficción. Su nuevo libro se titula « Enshittificación: Por qué todo empeoró de repente y qué hacer al respecto ».

Tim Wu trabajó como asistente especial del presidente Joe Biden en materia de tecnología y política de competencia. Es profesor en la Facultad de Derecho de Columbia y autor de varios libros influyentes sobre tecnología, incluyendo su último libro, " La era de la extracción: Cómo las plataformas tecnológicas conquistaron la economía y amenazan nuestra futura prosperidad ".

Enshitificación y extracción, esas son las ideas que quería poner en juego aquí juntas, y también pensar en qué soluciones podrían presentar.

Ezra Klein: Tim Wu, Cory Doctorow, bienvenidos al programa.

Cory Doctorow: Muchas gracias.

Tim Wu: Es bueno estar aquí.

Klein: Entonces, ¿acabo de enterarme de que ambos fueron juntos a la escuela primaria? [ Se ríe. ]

Wu: Sí, eso es cierto.

Doctorow: En las afueras de Toronto, una escuelita rara con unos 80 niños. Era desde preescolar hasta octavo grado en una sola aula. Los mayores enseñaban a los más pequeños. Nos dejaron prácticamente solos y diseñábamos nuestro propio currículo. Nos echaban de la escuela los miércoles por la tarde para que tomáramos nuestro pase de metro y buscáramos un lugar divertido en Toronto para hacer cosas. Fue genial.

Klein: ¿Hay algo en esa escuela que pueda llevar a las personas a convertirse en enemigos jurados de nuestros señores tecnológicos?

Wu: Bueno, en aquella época nos encantaba la tecnología. Estábamos en los inicios de las Apple II y, francamente, ahí empezó todo, en cierto modo. Nuestros dos libros transmiten una especie de añoranza por una época pasada, y creo que parte de ello se debe a esa época temprana de la informática, cuando estábamos tan emocionados, tan optimistas, y todo iba a ser increíble. Eso, para mí, fue un poco como programar la Apple II en quinto grado, o quinto, como decimos.

Doctorow: ¿ Puedo problematizar un poco eso? Ambos éramos lectores de ciencia ficción por aquel entonces. En 1981, el primer relato de William Gibson llevaba un par de años publicado. En aquel entonces, yo era bastante consciente de las posibilidades distópicas de las computadoras, así que no me consideraría optimista. Me consideraría esperanzado y entusiasmado, pero no puramente optimista.

Y también me gustaría decir que, como John Hodgman, “la nostalgia es un impulso tóxico”.

Cuando pienso en lo que me gusta de aquellos días, no es que quiera recuperarlos, sino que, en cierto modo, cuestiono que una era en la que la gente tenía mucho control sobre sus ordenadores solo pudiera haber evolucionado en una en la que los ordenadores tuvieran mucho control sobre ellos. Que probablemente podríamos haber hecho algo más.

Klein: Cuando pasas tiempo en Internet, ¿qué te parece mal?

Doctorow: Lo que yo haría es comparar lo que ocurre cuando las cosas no van bien ahora con cómo me sentía sobre lo que sucedía cuando las cosas no iban bien antes. Así que creo que cuando era un novato en los inicios de internet y veía cosas malas, pensaba: "Alguien va a arreglar esto, y tal vez pueda ser yo".

Ahora, cuando veo cosas malas en Internet, pienso: esto es así así, y no se puede arreglar porque estarías violando las reglas si lo intentaras.

Klein: Tim, ¿y tú?

Wu: Siento que es como una herramienta en la que no puedo confiar. Siento que las herramientas que me gustan en la vida, como un martillo, lo uso y hace algo predecible.

Internet parece servir a dos amos. Busco algo, encuentro un montón de cosas que no quiero y no sé qué encuentro. Quiero escribir un correo electrónico o consultar algo. Termino en una extraña madriguera, y pasan tres horas sin saber qué ha pasado.

Así que siento que corro constantemente el riesgo de ser manipulada o de que me arrebaten, y no confío en que las herramientas hagan lo que dicen que van a hacer. Y siento que eso hace que usarlas sea como vivir en una casa de la risa.

Klein: Así que quiero asegurarme de darle voz a alguien que no esté en el programa en este momento, porque esto tendrá el sabor de...

Doctorow: El profeta Elías ha entrado en el chat.

Klein: Sí, sí. La historia de tres hombres de mediana edad que creen que internet se torció en algún momento. Cuando trabajaba en este episodio con mi productora, una de las tensiones interesantes entre bastidores fue que ella no cree que internet sea malo. Dijo que cree que TikTok es "una plataforma perfecta". Tiene hijos pequeños y cree que Amazon es una bendición para una madre joven.

Obviamente, hay mucha gente así que usa estas plataformas con gusto y libertad. Entonces, ¿qué le dices a alguien que te pregunta: "¿De qué están hablando?"

Wu: Creo que empezaré. La mediana edad solía ser mejor, y no quiero caer en esa situación. Simplemente creo que el trato no es lo que podría ser. Y creo que, como consumidor que usa esto de forma ocasional, internet sigue siendo útil.

Yo también tengo hijos. Y creo que es difícil negar que las redes sociales han sido duras con los niños y han tenido todo tipo de efectos negativos, y eso empezó a intensificarse en los últimos 15 años aproximadamente.

Creo que tenemos una estructura política muy polarizada, que se agrava por las redes sociales. Creo que tenemos un problema de desigualdad, que ha empeorado cada vez más, y que se acentúa por el hecho de que los márgenes de beneficio son tan estrechos para las empresas independientes.

Y también creo que esta visión de que sería este ecualizador, este nivelador, esta tecnología que haría a mucha gente rica, no solo a unas pocas personas, que era algo más o menos, no fácil, pero razonable y lucrativo de hacer para comenzar su propio negocio, que de alguna manera cambiaría algunos de los desafíos de la desigualdad y la estructura de clases en los Estados Unidos.

Quizás esas expectativas eran muy altas, pero este es el concepto clave de mi libro, y creo que es clave para comprender la economía de nuestro tiempo: la importancia de las plataformas, que son cualquier espacio o institución que conecta a compradores y vendedores, oradores y oyentes.

Toda civilización ha tenido plataformas. Estuve en Roma hace unas semanas. Y si vas al Foro Romano, allí está, todo junto: compradores, vendedores. Tienen los tribunales. Tienen lugares donde la gente daba sus discursos. Son como el núcleo de toda civilización.

Y, en cierto modo, escribí este libro porque me interesaba la cuestión de cómo son nuestras plataformas fundamentales y cómo eso se refleja en la civilización que estamos construyendo. Porque creo que tienen un gran impacto. Creo que es innegable.

Creo que las cosas han empeorado en muchas dimensiones y supongo que eso también se relaciona con mi visión del estado del país.

Hemos estado en una mejor situación en otros períodos de la historia estadounidense. Y creo que internet no es la única causa, pero creo que forma parte de ella.

Doctorow: Si tuviera esta conversación con su productor y tuviéramos algo de tiempo para hablar de ello, probablemente le explicaría algunas de las formas indiscutibles en las que algunas personas han descubierto que Internet se vuelve peor para ellos.

Tim ha hablado un poco sobre los márgenes de beneficio para las pequeñas empresas. También hay artistas que han descubierto que las plataformas aumentan cada vez más el beneficio que les quitan de sus salarios cada mes. Hay quienes no querrían ser estafados por agentes de ICE que instalaron ICE Block en su iPhone, solo para que Tim Cook decidiera que los agentes de ICE pertenecían a una clase protegida y eliminara la aplicación. Ahora no se puede instalar porque el iPhone solo permite instalar aplicaciones oficiales. Y yo diría que, aunque esto no te haya afectado, a menos que tengas una teoría sobre por qué estas plataformas te favorecen, al menos deberías preocuparte de que esto suceda.

Continuaría diciendo: No caigamos en la trampa del thatcherismo vulgar. El lema de Thatcher era: "No hay alternativa". Y creo que a los jefes tecnológicos también les gustaría que ustedes lo creyeran: que si disfrutan conversando en Facebook con sus amigos, lo cual, según mi opinión, mucha gente lo hace —creo que es totalmente cierto, y deberíamos valorarlo y celebrarlo—, simplemente tienen que aceptar que no hay forma de tener una conversación con sus amigos sin que Mark Zuckerberg esté escuchando. Y pedir lo contrario sería como pedir agua que no está mojada; simplemente no es posible.

Lo que milito no es que no te guste lo que te gusta. Es que me gusta que te guste lo que te gusta. Quiero que sea bueno y también quiero evitar que empeore. Porque solo porque aún no te ha pasado, sería ingenuo pensar que nunca te pasará.

Klein: Sus libros son dos marcos para entender lo que yo llamaría la captura corporativa de Internet, la forma en que pasamos del sueño de una Internet descentralizada y controlada por los usuarios a algo que un pequeño número de corporaciones realmente manejan y sobre lo cual tienen un enorme poder.

Tim, el término en el que te centras es "extracción". Cory, el término en el que te centras es "enshittificación". Así que me gustaría que ambos me definieran esos términos. ¿Qué es la extracción, Tim? ¿Qué es la enshittificación, Cory?

Wu: «Extracción» es, en realidad, un término técnico-económico que se refiere a la capacidad de cualquier entidad o empresa de apropiarse de riqueza u otros recursos que exceden con creces el valor del bien proporcionado. Y no solo el valor proporcionado, sino también el coste de proporcionarlo. Esa es la definición técnica.

Fuera del ámbito tecnológico, podrías tener una compañía farmacéutica. Hay una enfermedad rara y tienen el único tratamiento para ella. Quizás están extrayendo todo lo que pueden: 100.000 dólares al año es el salario habitual que cobran por ese tipo de enfermedades. Esa es la definición.

Y creo que la idea surge de una sensación —algo que a veces aprendo de dar clases en escuelas de negocios—: las empresas estadounidenses, en mi opinión, se han esforzado cada vez más por encontrar puntos de extracción como modelo de negocio, en lugar de, por ejemplo, mejorar el producto o bajar el precio: hay que encontrar los puntos débiles donde los clientes no tienen otra opción. Y luego aprovechar al máximo. Es como una partida de póker en la que se juega todo porque se tiene una buena mano.

Siempre ha habido algo de eso en los negocios, o quizás mucho, como en la Edad Dorada. Pero la pregunta es: ¿cuál es la proporción? ¿Qué porcentaje de las empresas ofrece buenos servicios a buenos precios?

Sabes, obtener ganancias está bien. ¿Pero cuánto cuesta esa extracción?

Klein: Entonces, Tim, antes de pasar a Cory, quiero profundizar en algo que dijiste allí, porque gran parte de esa definición parecía depender de cómo defines el valor.

Muchos economistas dirían que el precio es un método para determinar el valor. Si tienes un producto farmacéutico por el que la gente está dispuesta a pagar 70.000 dólares, eso significa que lo valoran en 70.000 dólares, incluso si piensas que eso es extractivo.

Entonces, ¿cómo saber cuándo un precio, o una ganancia, es realmente extractivo? ¿Y cuándo vemos que la gente valora mucho ese producto y critica al productor por crear algo que la gente valora tanto?

Wu: Entonces, si alguien, por ejemplo, no tiene otra opción, pero está desesperado, digamos, por agua, y alguien puede venderle una botella de agua, porque se está muriendo, por 100.000 dólares o algo así, entonces sí, esa persona la valora a ese nivel.

Cualquier economista coincidiría en que una economía basada únicamente en precios monopolísticos maximizados, donde la gente puede extraer, es ineficiente por dos razones. Una es que se gasta demasiado dinero en agua en lugar de en otras cosas, como, por ejemplo, en la educación. Y la segunda es que quien ostenta tanto poder tiene el impulso de reducir la oferta y la producción, y, por lo tanto, producir menos para poder obtener el precio más alto.

Esto es simplemente la clásica economía monopolista. Cada uno en su interior tiene algo que está dispuesto a pagar, pero eso no significa que sea una buena sociedad si se paga constantemente el máximo que se está dispuesto a pagar en cada situación.

Klein: No pagamos por Facebook ni por TikTok. Entonces, cuando dice que son extractivos, ¿qué extraen y de quién?

Wu: Cuando usas Facebook, constantemente te están extrayendo tu tiempo, atención y datos de una manera que es extraordinariamente valiosa y que generó algo así como 87 mil millones de dólares en ganancias el año pasado.

Cosas que se sienten libres: ¿Es libre cuando de repente pasas horas explorando cosas que no querías? ¿Es libre cuando terminas comprando cosas que realmente no querías y luego te preguntas por qué las compraste? ¿Es libre cuando sientes que han explotado tus vulnerabilidades?

Yo diría que nada de eso es gratis. Eres más pobre, tanto en tu propia conciencia como en tu atención y control sobre tu vida, y probablemente eres más pobre en dinero malgastado.

Doctorow: También quería reaccionar a algo que insinuabas, Ezra, sobre la idea de las preferencias reveladas, que se escucha a menudo en estas discusiones. Si dejas que Facebook te espíe, independientemente de lo que digas sobre cómo te sientes al respecto, tienes una preferencia revelada.

Tim usó la palabra "poder" al responder a eso. Creo que si les preguntas a los neoclásicos, dirán: "Bueno, nos gustan los modelos, y es difícil modelar aspectos cualitativos como el poder. Así que simplemente los dejamos fuera del modelo y esperamos que no sean un factor importante".

Así es como se llegan a conclusiones increíblemente extrañas, como: si vendes tu riñón para pagar la renta, tienes una preferencia revelada por tener un riñón. Pero lo que realmente sabemos cuando damos opciones a la gente, cuando el Estado interviene o cuando hay un poder compensatorio, es que a menudo se obtiene una preferencia revelada diferente.

Cuando Apple dio a los usuarios de Facebook la posibilidad de marcar una casilla para no ser espiados, el 96 % la marcó. Así que el argumento de que a los usuarios de Facebook no les importa que los espíen, creo, queda desmentido cuando se les da la posibilidad de expresar sus preferencias. Y supongo que el otro 4 % eran empleados de Facebook borrachos, lo cual tiene sentido, porque yo estaría borracho todo el tiempo si trabajara en Facebook. Pero creo que es difícil negar que la gente no quiere que la espíen si puede evitarlo.

Klein: Muy bien, creo que es una buena configuración para la enshittificación.

Doctorow: Sí. La enshittificación es en realidad una etiqueta que le puse a una observación sobre un patrón característico de cómo las plataformas fracasan, pero creo que, mucho más importante, por qué están fracasando ahora. Porque no inventamos la avaricia a mediados de la década pasada, así que algo ha cambiado. Mi tesis es que algunos factores exógenos han cambiado.

Entonces, el patrón de decadencia de las plataformas es que primero son buenas para sus usuarios finales mientras los encierran, esa es la Etapa 1. Y una vez que saben que los usuarios tienen dificultades para irse, cuando enfrentan un problema de acción colectiva o cuando tienen altos costos de cambio, pueden empeorar las cosas para los usuarios finales, con la seguridad de saber que es poco probable que se vayan para atraer a los clientes comerciales ofreciéndoles un buen trato.

Y hasta ahora, todo bien. Creo que mucha gente estaría de acuerdo, pero se quedarían ahí. Dirían: «Oh, no pagas por el producto, así que tú eres el producto». Así que se trata de atraer usuarios y luego entrar en el negocio: los clientes pagarán por ello.

Pero la cosa no termina ahí, porque los clientes comerciales también están siendo perjudicados, porque los clientes comerciales quedan atrapados, y este poder que las plataformas acaban teniendo sobre sus clientes comerciales se expresa después en la Etapa 3, donde extraen de esos clientes comerciales también.

Reducen el valor que queda en la plataforma al mínimo necesario para mantener a los usuarios atados a ella y a las empresas atadas a los usuarios. Todo lo demás se reparte entre los ejecutivos y los accionistas. Y ahí es cuando la plataforma se convierte en un montón de [censurado].

Pero lo más importante es por qué esto está sucediendo ahora. En términos generales, mi tesis es que las plataformas solían afrontar consecuencias cuando actuaban mal para sus accionistas.

Y esas consecuencias se presentaron de cuatro maneras. Tenían que preocuparse por la competencia, pero les permitimos comprarlas. Tenían que preocuparse por los reguladores. Pero cuando un sector se reduce a un cártel, les resulta muy fácil ponerse de acuerdo sobre lo que van a hacer y hacer sentir sus preferencias porque tienen mucho dinero, al no competir entre sí, y capturan a sus reguladores. Tenían que preocuparse por sus trabajadores, porque los trabajadores tecnológicos escaseaban, y eran muy valiosos, y a menudo se preocupaban mucho por sus usuarios. Y realmente podían decir: No, no voy a encasillar eso. Me perdí el funeral de mi madre para entregarlo a tiempo, y que se mantuviera porque no había nadie más a quien contratar si renunciaban.

Aportaban mucho valor a la empresa. Pero, claro, los trabajadores tecnológicos, como es bien sabido, se consideraban fundadores temporalmente avergonzados, y no se sindicalizaron; no se consideraban trabajadores. Así que, cuando el poder de la escasez se evaporó, no lo reemplazaron con el poder de la solidaridad. Así que ahora tenemos 500.000 despidos tecnológicos en tres años, y los trabajadores tecnológicos no pueden aguantar.

Finalmente, se produjo la entrada de nuevos al mercado. Nuevas empresas pudieron explotar algo que considero excepcional gracias a la tecnología. No soy un excepcionalista tecnológico en general, pero sí lo soy en esto: que cualquier programa en tu ordenador que sea perjudicial para tus intereses puede neutralizarse con un programa que los beneficie. Esto significa que, al crear un programa deliberadamente malo, invitas a nuevos participantes al mercado a crear uno bueno.

Si bloquea la impresora para que no acepte tinta genérica, simplemente invita a alguien no solo a ingresar al negocio de la tinta genérica, sino también al negocio de firmware de impresora alternativo, lo que eventualmente podría ser simplemente: Voy a venderte tu próximo negocio de impresoras.

Lo que hemos hecho durante más de 20 años es expandir monótonamente la legislación sobre propiedad intelectual hasta que hemos ilegalizado, constituido un delito grave, la ingeniería inversa y la modificación de la mayoría de los formularios sin el permiso del fabricante. Mi amigo Jay Freeman lo llama "desacato al modelo de negocio".

Como resultado, no tiene que preocuparse por ingresar al mercado con este increíble y resbaladizo carácter dinámico de la tecnología.

Y cuando se libera a las empresas de estas cuatro fuerzas de la disciplina, cuando no tienen que preocuparse por los competidores o los reguladores o su fuerza de trabajo o la entrada de nuevos mercados a través de la interoperabilidad, los mismos directores ejecutivos van al mismo interruptor gigante en la pared, en la suite C marcado Enshittificación, y lo tiran tan fuerte como pueden como lo han hecho todos los días que se han presentado a trabajar.

Y en lugar de estar atascado, se ha visto lubricado por un entorno político enshitógeno que le permite pasar de cero a cien de un tirón. Y así es como llegamos a donde estamos hoy.

Klein: Muy bien, quiero sacar esto de la teoría (aunque, Cory, aplaudo lo bien estructurado que fue sobre la marcha) y pedirles a ambos que lo analicen con un ejemplo que usan en sus libros.

Cory, quiero empezar contigo. Cuéntame cómo ves que la enshittificación se ha desarrollado en Facebook, no en todo Meta, sino en Facebook. Dónde empezó, cuando aportaba valor a los usuarios en sus inicios y hasta dónde crees que ha llegado ahora. Cuéntame tu historia en Facebook.

Doctorow: Facebook... en realidad, su gran explosión fue en 2006. Fue entonces cuando abrieron la plataforma a cualquiera, no solo a quienes tenían una dirección .edu de una universidad estadounidense. Y Mark Zuckerberg necesita atraer usuarios. Su problema es que todos usan una plataforma llamada MySpace.

Así que les presenta a esos usuarios y les dice: «Miren, sé que disfrutan pasando tiempo con sus amigos en MySpace, pero nadie debería querer usar una plataforma de redes sociales vigilada. Vengan a Facebook y nunca los espiaremos. Solo les mostraremos lo que pidieron ver».

Así que esa es la Etapa 1. Pero parte de la Etapa 1, recuerden, es que hay un encierro. Es simplemente el problema de la acción colectiva. Amas a tus amigos, pero son un incordio, y si las seis personas en tu chat grupal no se ponen de acuerdo sobre a qué bar ir este viernes, nunca se pondrán de acuerdo sobre cuándo es hora de dejar Facebook o adónde ir después, especialmente si algunos están allí porque es donde se reúnen las personas con la misma enfermedad rara que ustedes. Y algunos están allí porque es donde se reúne la gente del país del que emigraron. Y algunos están allí porque es donde están sus clientes o su público, o simplemente así es como organizan el transporte compartido para los niños de las Pequeñas Ligas.

Así que estamos atrapados. Y eso marca el comienzo de la Etapa 2, empeorando la situación para los usuarios finales y mejorando la de los clientes empresariales. Así que piensen en los anunciantes. A los anunciantes se les dice: "¿Recuerdan que les dijimos a estos patanes que no los espiaríamos?". Obviamente, era mentira. Los espiamos desde la [censurado] hasta el apetito. Dennos centavos y les dirigiremos anuncios con una fidelidad exquisita.

Y así, los anunciantes se abalanzan. Los editores también. Quedan atados a la plataforma. Se vuelven muy dependientes de ella. Y en la Etapa 3, los anunciantes descubren que los precios de los anuncios han subido muchísimo. La fidelidad a la segmentación publicitaria se ha desplomado. El fraude publicitario se ha disparado a niveles casi incomprensibles.

Ahora, como es bien sabido, los editores tienen que publicar su artículo completo, no solo un extracto, y ¡pobre del editor que tenga un enlace a su sitio web!, porque Facebook está degradando los enlaces fuera de la plataforma por considerarlos potencialmente maliciosos. Así que no tienen otra forma de monetizarlo que a través del propio sistema de Facebook.

Y tenemos un feed que básicamente ha sido desprovisto de lo que pedimos ver. Tiene el mínimo calculado para mantenernos ahí. Y este equilibrio es lo que Facebook busca, pero es muy frágil porque la diferencia entre: Odio Facebook —y: No puedo dejar de venir aquí— y: Odio Facebook y no volveré jamás —puede verse alterada por algo tan simple como un tiroteo masivo transmitido en vivo. Y entonces los usuarios salen corriendo, la gente se pone nerviosa, el precio de las acciones empieza a tambalearse, los fundadores entran en pánico. Aunque, siendo técnicos, lo llaman pivotar.

Y un día, Mark Zuckerberg surge de su sarcófago y dice: «Escúchenme, hermanos, porque he tenido una visión. Sé que les dije que el futuro consistiría en discutir con su tío más racista usando esta interfaz de texto primitiva que inventé para poder calificar sin consenso a los [censurado] estudiantes de Harvard, pero en realidad, los voy a transformar a ustedes y a todos sus seres queridos en un personaje de dibujos animados sin piernas, asexuado, de polígonos reducidos y muy vigilado para poder encarcelarlos en un mundo virtual que robé de una novela ciberpunk distópica y cómica de hace 25 años, a la que llamo el Metaverso».

Y esa es la etapa final. Esa es la montaña de [censurado].

Klein: Muy bien. Cory, te lo has tomado muy en serio, amigo.

[ Todos ríen. ]

Wu: Corey podría ser rapero si decidiera dedicarse a ese negocio.

Doctorow: El mundo está clamando por un rapero crítico de tecnología de mediana edad.

Klein: Creo que alguien podría ofrecer dos contraargumentos. Primero, a pesar de todos los giros, todas las estafas —por cierto, fui editor durante la época de las mangueras de Facebook contra los editores y la época del giro hacia el vídeo, cuando los vídeos de Facebook alcanzaban unas cifras de visualizaciones asombrosas—, se quedaron con todo el dinero.

Les prometieron a todos: «Vengan a esta escala enorme, les daremos todo este tráfico, pueden construir un negocio aquí». No había negocio que construir allí a una escala significativa.

En segundo lugar, resultó que el recuento de visualizaciones de los vídeos era fraudulento. Por lo tanto, gran parte de la industria periodística, entre otras cosas, se inclinó hacia el vídeo, basado en mentiras.

Hubo un informe reciente de Reuters que decía que Facebook en realidad estaba cobrando más a los anunciantes por estas cosas que sabían que eran estafas.

Doctorow: El diez por ciento de sus ingresos publicitarios provienen de anuncios de estafas realizados según su propia contabilidad interna.

Klein: Realmente no estoy aquí para defender a Facebook como actor. Una de las cosas más locas de todo esto, en la que creo que te centraste mucho, fue pasar de mostrarnos lo que habíamos pedido ver a mostrarnos lo que yo diría que Facebook quiere que veamos.

Se trató del caso FTC contra Meta. Tim, por supuesto, estuvo involucrado. Y una de las estadísticas que se publicaron durante el mismo es que solo el 7 % del tiempo que se pasa en Instagram se dedica a cosas que te muestran las personas que sigues. De igual manera, en Facebook, es menos del 20 %. No recuerdo la cifra exacta, pero es muy baja.

Han evolucionado, bajo la competencia de TikTok, específicamente, aunque no solo, hacia estos feeds algorítmicos impulsados ​​por IA que muestran no lo que has solicitado ver, sino lo que, según ellos, te mantendrá ahí. Y lo que están descubriendo es que, de hecho, te mantendrá ahí, y la gente está volviendo y pasa más tiempo en Instagram cuando conviertes el feed en este feed algorítmico.

Se trata de todo el tema de la preferencia de revelación del que hablabas antes. Mi experiencia personal con Instagram cuando lo uso ahora —y es una de las razones por las que intento usarlo menos— es que puedo sentir cuánto más atractivo es. Me gusta menos, pero la sensación de ser atraído por algo es mucho más fuerte.

Así que creo que si Mark Zuckerberg surgiera de su... eh...

Doctorow: Sarcófago.

Klein: Iba a decir “oficina” porque soy una persona más educada.

[ Doctorow se ríe. ]

Klein: Él decía: Lo hicimos bajo presión competitiva. TikTok nos estaba robando el pan. Le robamos un montón de cosas a TikTok, y ahora nos va mejor. También le robamos un montón de cosas a Snapchat, y ahora nos va mejor. Porque, de hecho, tenemos mucha competencia, y somos increíblemente buenos respondiendo a ella de maneras que nuestros usuarios también aceptan. Esto no es enshittificación. Es la magia de la competencia en sí misma. Y lo sabes porque, de hecho, mira nuestro margen de beneficio y mira cuánto hemos cambiado.

Doctorow: Permítame decir que no creo que la competencia sea un bien en sí misma. Y creo que es absolutamente posible competir para convertirse en el violador de derechos humanos más eficiente del mundo.

Me gusta la competencia porque convierte a las empresas en una chusma en lugar de un cártel. En 2022, dos adolescentes revirtieron la ingeniería de Instagram y crearon una aplicación llamada OG app. La aplicación funcionaba así: le dabas tu nombre de usuario y contraseña; se hacía pasar por ti e iniciaba sesión en Instagram; obtenía la clave de sesión; obtenía todo tu feed de Instagram; descartaba los anuncios; descartaba las sugerencias; descartaba todo lo que no fuera un feed cronológico de las personas a las que seguías y que habían publicado recientemente. Facebook o Meta enviaron una carta a Apple y Google, quienes les obligaron a eliminar la aplicación porque "la honra entre ladrones".

Así que, si se quiere descubrir qué prefiere la gente, es necesario un mercado donde quienes discrepan del consenso de que las personas son flora intestinal para organismos coloniales inmortales (que llamamos sociedades de responsabilidad limitada) y que tienen derecho a la dignidad y la consideración moral como seres en sí mismos, deben ofrecer alternativas para descubrir qué desean.

Pero, dado que, según la legislación moderna sobre propiedad intelectual, la Ley de Derechos de Autor del Milenio Digital, modificar la aplicación sin permiso es un delito, Meta envió la carta a Apple y Google, quienes acordaron apoyarla.

Y como no se pueden modificar esas plataformas para aceptar aplicaciones que no hayan pasado por la tienda, ese fue el final del camino para la aplicación original.

Klein: Pero creo que este es un ejemplo un poco limitado. Como alguien que recibe una gran cantidad de comunicados de prensa de todas estas aplicaciones prosociales diseñadas para competir con Instagram y TikTok, y todas ellas —aplicaciones que se supone que respetan tu atención, aplicaciones que se supone que son virtuosas de una manera que estas no lo son—, observo cómo una tras otra, tras otra, básicamente no llegan a ninguna parte y son superadas por la competencia. Lo que quiero decir es que, en el ejemplo que das, pudieron alegar una violación de las condiciones de servicio. Quizás no deberían tener permitido hacerlo.

Pero surgen muchas cosas que buscan ser mejores, diferentes o algo así. Y aquí es donde quiero asegurarme de que mi productor tenga voz. Hay gente a la que le encanta TikTok. Hay gente a la que le gusta Instagram. Saben que hay otras opciones y no buscan un competidor ni una alternativa. Creo que sugerir que no hay posibilidad de cambiar es ir demasiado lejos.

Doctorow: No, no digo que no haya capacidad para cambiar. Digo que cuanto más altos sean los costos de cambio, menor será la probabilidad de que la gente se vaya.

Cuando teníamos anuncios emergentes en nuestros navegadores —los anuncios emergentes de verdad, el anuncio emergente paleolítico, que consistía en una ventana completamente nueva que generaba un tamaño de 1x1 píxel, reproducía audio automáticamente y controlaba el cursor—, la forma en que los eliminamos fue modificando los navegadores para que tuvieran bloqueadores de ventanas emergentes. Más del 50 % de nosotros tenemos instalado un bloqueador de anuncios en nuestro navegador.

Doc Searls lo califica como el mayor boicot de consumidores de la historia. Como resultado, existe cierta moderación en cuanto a la invasividad de lo que un navegador te hace, algo que contrasta marcadamente con las aplicaciones, ya que la ingeniería inversa de una aplicación —al no ser una plataforma abierta— es ilegal según la ley estadounidense de derechos de autor. Viola la Sección 1201 de la Ley de Derechos de Autor del Milenio Digital.

Así que, cuando hablamos de cómo estas plataformas han competido hasta convertirse en tóxicas, excluimos una forma de competencia que hemos declarado ilegal, por ejemplo: bloqueadores de anuncios, bloqueadores de privacidad, dispositivos que descartan sugerencias algorítmicas, etc. Eliminarlos significa que los únicos competidores son empresas capaces de hacer una especie de reemplazo de holo-bolo para convencerte de que ya no quieres usar Instagram, sino TikTok. En lugar de: Te gustaría usar Instagram, pero de una forma ligeramente diferente que defienda tus intereses frente a los de la empresa.

Pero creo que nunca debemos olvidar que dentro de la tecnología digital y la memoria viva, teníamos un modo de competencia que prohibíamos y que a menudo servía como respuesta muy rápida a aquello que específicamente nos preocupa aquí.

Tengo una amiga, Andrea Downing, que tiene el gen del cáncer de mama y forma parte de un grupo de previvientes de cáncer de mama que Facebook promovió a principios de la década de 2010. Se mudaron allí, y este grupo es fundamental para ellas, porque si tienes el gen del cáncer de mama, estás decidiendo si te extirpan los senos o los ovarios. Las mujeres de tu vida, tus hijas, tus hermanas, tus madres, están muriendo o enfermas, y tú estás tomando decisiones sobre su cuidado. Este grupo es fundamental.

Andrea descubrió que se podía enumerar a todos los miembros de cualquier grupo de Facebook, independientemente de si se era miembro o no. Esto es muy importante para sus amigos. Lo reportó a Facebook. Facebook dijo: «Es una función, no un error. No la arreglaremos. La mantendremos».

Demandaron. Se resolvió sin consenso cuando la FTC resolvió todas las reclamaciones de privacidad, y siguen ahí porque no pueden superar el problema de la acción colectiva que implica irse. Ahora, eventualmente, lo harán. Cuando Facebook sea lo suficientemente terrible, esa comunidad se desmoronará, y tal vez nunca se reforme. Ese no es un buen resultado.

Klein: Tim, quiero hablar de tu historia. Una de las historias principales que cuentas en tu libro trata sobre Amazon. Cuéntame cómo una plataforma pasó de ser una plataforma sana y constructiva a una plataforma extractiva a través de tu relato sobre lo que sucedió con Amazon.

Wu: Así que allá por los años 1990, cuando la gente pensaba en lo grandioso que sería Internet, existía esta seria promesa de que haría rica a mucha gente.

Iba a distribuir la riqueza de nuevas maneras. Y cuando la gente hablaba de cómo sucedería eso, muchos decían: Bueno, todos podrán tener su propia tienda, vender cosas y así ganar mucho dinero. Así que esa fue una gran promesa, y creo que fue una promesa importante.

En aquellos tiempos, la gente hablaba principalmente de eBay. Y luego está Amazon. Amazon, como recordarán, fue una vez una librería. [ Risas. ]

Klein: Sí, lo recuerdo, la verdad. Esa es mi edad.

Wu: Su idea básica era crecer y vender más. En algún momento abrieron Amazon Marketplace, que era diferente porque era una plataforma. En otras palabras, era un lugar donde la gente podía venir a vender sus cosas. Al principio eran libros usados, y luego se expandió a otros mercados.

Se dieron cuenta de algunas cosas. Una de ellas es que el cumplimiento sería muy importante. Antes, los vendedores de eBay tenían que empaquetar y enviar los pedidos ellos mismos, así que no era un modelo muy escalable. Contaban con un buen motor de búsqueda: Amazon invirtió mucho en él. Y funcionó. Y cada vez llegaban más vendedores y más compradores.

Amazon Marketplace superó a eBay y tuvo mucho éxito. Y en ese momento, diría que alrededor de 2010 o algo así, se estaba cumpliendo lo que yo llamaría el sueño de la era de internet: que mucha gente pudiera entrar en este lugar, empezar su propio negocio y ganar mucho dinero. Coincide con el auge de los blogs y las pequeñas revistas en línea: toda esa era de la que hablamos.

Durante ese período, la participación de Amazon fue inferior al 20 por ciento (depende de cómo se cuente, pero estuvo entre el 15 y el 20 por ciento).

Klein: ¿Cuál es su opinión sobre lo que vende una pequeña empresa?

Wu: De las ventas, sí. Así que si vendías $100, te quitaban $20. Bueno, dependía un poco: había cargos por almacenamiento, etc. Así que era un buen lugar para ganar dinero.

Lo que cambió, creo, fue que una vez que Amazon tuvo la confianza de tener a sus vendedores y compradores prácticamente controlados —y esto fue básicamente durante la década de 2010—, compraron un par de empresas que representaban amenazas potenciales. Diapers.com, por ejemplo. Puede parecer ridículo, pero los pañales podrían haber sido una forma de amenazarlos.

Klein: ¿Por qué no nos cuentas la historia de Diapers.com un momento? Es una historia bastante famosa en Amazon, pero creo que vale la pena contarla.

Wu: Se lanzó una plataforma como alternativa a Amazon, y su idea era: padres primerizos, pañales; todos los padres necesitan pañales entregados rápidamente. ¿Por qué no empezar desde ahí, igual que Amazon empezó con los libros? Luego, Amazon lo vio, lo consideró una amenaza y, siguiendo la estrategia del momento, simplemente los compró. Claro que los fundadores están muy contentos.

Y Amazon básicamente logró capturar este mercado. Fue entonces cuando creo que entró en la fase de extracción.

Durante los últimos 10 años, la estrategia de Amazon ha consistido básicamente en que su plataforma de venta directa aumentara las comisiones y modificara los márgenes, de modo que muchos vendedores pagan más del 50 % o más, prácticamente lo mismo que los comercios tradicionales. Y los precios de Amazon rara vez son más bajos. Han hecho todo lo posible para evitar que alguien los rebaje.

Y creo que en lo que me centraría es en lo que llaman publicidad, que quizá les resulte familiar como los resultados patrocinados que aparecen al buscar. Lo que ocurre es que los vendedores pujan entre sí, reduciendo sus propios márgenes, para subir en los resultados de búsqueda. Y ese pequeño truco —ese truco un tanto peculiar— se ha convertido en una extraordinaria máquina de hacer dinero. Es más rentable que Amazon Web Services, lo cual es bastante sorprendente. El año pasado, ganaron 56 000 millones de dólares...

Klein: ¿Solo pagarle a Amazon por obtener mejores clasificaciones en esos resultados de búsqueda fue de 56 mil millones de dólares?

Wu: Sí, 56 mil millones de dólares. Parece que superará los 70 mil millones.

Klein: Cory, cuando busco en Amazon y veo que “Amazon's Choice” parece un pequeño premio, como si ese producto hubiera ganado un concurso en el que un grupo de editores lo eligieron como el mejor, ¿qué estoy viendo ahí?

Doctorow: Eso es, en general, parte de lo que Tim está comentando: están acumulando tarifas basura para tener el derecho a aparecer en los primeros resultados. Es más sutil: si no pagas por Prime, ni por el servicio de logística de Amazon, ni por todo lo demás, no eres elegible. Y cuanto más compres, más posibilidades tienes de ser seleccionado.

Klein: ¿Pero están pagando literalmente para ser la mejor opción de Amazon? O sea, como consumidor ingenuo, quizá lo veo y pienso: Oh, esto es una combinación algorítmica de: ¿Es el más vendido? ¿Cuáles son sus reseñas?

Doctorow: Tienes razón en que es algorítmico, pero las entradas algorítmicas no se basan principalmente en aspectos como la calidad o la satisfacción del cliente. Se basan en las diferentes maneras en que has hecho que tu negocio dependa de Amazon, de tal manera que Amazon extrae cada vez más de cada dólar que ganas.

Mariana Mazzucato y Tim O'Reilly han realizado un buen trabajo empírico al respecto. Calculan que el primer resultado en una página de resultados de Amazon es, en promedio, un 17 % más caro que la mejor coincidencia para su búsqueda.

Así que eso es básicamente lo que estás viendo: la mejor opción de Amazon es la peor opción.

Klein: Realmente me da la sensación de que este es un lugar donde, por usar la palabra de Cory, las cosas se ensuciaron. Cuando navego por internet ahora, cuando pongo algo en una lista de reproducción de Spotify, hago clic en una canción que me gusta y paso a la versión de radio de Spotify, o cuando busco algo en Google o en Amazon, estos solían ser servicios muy valiosos para mí.

Buscar algo en Amazon y ver las clasificaciones ponderadas según la popularidad del producto y las buenas reseñas. Consideré la ponderación de la búsqueda, hasta cierto punto, como una señal de calidad. En Google, la idea era que lo primero en la búsqueda se basaba en el PageRank, y la calidad era fundamental. Spotify tenía una dimensión algorítmica, pero se suponía que debía mostrarme contenido que a gente como yo le gustaría escuchar.

Y ahora, hay tanto contenido patrocinado en cada uno de estos resultados, y no está claro qué es qué, quién paga qué y por qué obtengo esta canción o ese resultado.

Una de las razones por las que terminé en estas plataformas es porque confiaba en estos resultados y ahora no confío en nada.

Wu: Quiero decir, volviendo a la definición de extracción, estamos pagando colectivamente 70 mil millones de dólares para empeorar la búsqueda.

Klein: Entonces, ¿cuándo pasa esto de: Este es simplemente su modelo de negocio, y si quieres encontrar algo más, ve a Walmart, a Target, a Best Buy. Puedes hacer todo eso. Yo lo he hecho todo. Acabo de pedir una licuadora en Kohl's? A: Hemos pasado a la extracción, y deberíamos verlo como un problema de política pública.

Wu: Creo que es una pregunta excelente. Es el tipo de pregunta que nos hemos planteado, creo, repetidamente a lo largo de la historia. Cuando un modelo de negocio empieza a consolidarse, se ve menos competencia disruptiva real. Creo que, en cierto nivel, una vez que un mercado se ha estabilizado, llega un momento en que hay que fijar un límite. Lo hacemos en muchos otros mercados.

Amazon sigue siendo una excelente opción para encontrar muchos productos. Es el mercado más grande del mundo. Pero diría que se gestionan como un monopolio sin regulación.

Klein: Ambos dedican mucho tiempo a analizar la cantidad de pequeñas adquisiciones que realizan estas empresas. Y quizás muchas cierran o contratan a los mejores, pero también hay cosas que podrían haber crecido hasta convertirse en algo más grande.

Por otro lado, a veces ocurre que una gran empresa que compra algo más pequeño puede escalarlo y convertirlo en algo nuevo. Esta fue una adquisición bastante grande, pero Google compró Waymo y, sorprendentemente, parece que lograron que los coches sin conductor funcionaran. Y creo que el acceso a Google Compute y otras herramientas fue importante en ese aspecto.

Se pueden ver otros casos en los que estas empresas, al comprar algo pequeño, logran convertirlo en algo que termina siendo una excelente opción en Microsoft Office, Google Docs o cualquier otro. Entonces, ¿cómo cree que esto perjudica a la competencia?

He conocido fundadores que son adquiridos y están entusiasmados con la adquisición porque creen que les dará escala y la capacidad de competir de una forma que no podrían contra Google, que simplemente intenta hacerlo por sí mismo. Creo que el nivel antimonopolio es una cosa, pero el tipo de anticompetitividad frente a un nivel pro escala es un desafío mucho mayor, dado el funcionamiento actual de Silicon Valley.

Tengo curiosidad por escucharte hablar de los pros y los contras de esto.

Wu: Creo que es una pregunta excelente. Joseph Schumpeter, en 1911, escribió un libro sobre emprendedores, básicamente. Decía que estas personas tan inusuales estaban dispuestas a arriesgarse, tenían visión y hacían este tipo de cosas. Pensaba que eran esenciales para el crecimiento económico, que eran inusuales, casi superhéroes, capaces de hacer estas cosas y arriesgarse.

La economía estadounidense, en general, ha prosperado porque cuenta con muchas personas de ese tipo, capaces de emprender proyectos. Pero creo que hemos cometido un error excesivo al reunir a todos los cerebros bajo un mismo techo.

Me empieza a recordar a AT&T o IBM en los años 60, donde se centraron mucho más en la innovación y las grandes ideas nunca se desarrollaban. Se volvió una especie de pensamiento colectivo.

Cuando el Departamento de Justicia demandó a AT&T e intentó dividirla, obligó a AT&T a mantenerse al margen de la informática para siempre y también licenció todas sus patentes, incluida la patente del transistor, y todo tipo de personas empezaron a dejar sus trabajos y a decir: Voy a fundar una empresa de semiconductores.

Ahí están los orígenes de los semiconductores estadounidenses. Y también, francamente, de la informática estadounidense sin AT&T.

Así que creo que nos ha ido mucho mejor con un liderazgo tecnológico dividido. Francamente, creo que los grandes modelos lingüísticos podrían no haber surgido sin OpenAI como fuerza alternativa, porque claramente amenazan el modelo de negocio de Google.

Klein: Aunque, ¿no deberías reconocerle a Google algo de mérito por los LLM, específicamente? Hablabas de transistores hace un minuto. Google realiza la investigación fundamental sobre transformadores y la publica.

Doctorow: Pero no hace nada con ello internamente hasta que aparece un competidor.

Klein: Así es. Es sorprendente lo buenos actores que fueron durante un tiempo en IA, específicamente, tratándolo como si tuvieran un Laboratorio Bell.

Wu: Estoy de acuerdo. De hecho, se parece mucho a Bell Labs, en el sentido de que seguían inventando cosas. Es decir, Bell Labs reunió a mucha gente increíble y luego nunca permitió que las cosas salieran al mercado, siendo internet probablemente el mejor ejemplo de ello.

Doctorow: Sí, creo que al observar estas empresas y sus adquisiciones, lo que se observa es que sufren rápidamente lo que Brandeis y Tim llamaron "la maldición del tamaño". Les resulta muy difícil comercializar un producto que inventan internamente.

Si nos fijamos en Google, solo tuvieron un lanzamiento de producto orientado al consumidor realmente exitoso, y eso fue en el milenio anterior. Y casi todo lo que crearon en este milenio fracasó. O no se lanzó, o después de lanzarlo, lo cerraron. Mientras que sus grandes éxitos —su conjunto de video, su conjunto de tecnología publicitaria, documentos, colaboración, mapas, navegación, gestión de servidores, móviles, todo esto— son empresas que adquirieron de terceros y pusieron en funcionamiento.

Y soy un exoperador. Soy un administrador de sistemas en recuperación. Así que no voy a decir que no es nada. Es una habilidad en sí misma, el trabajo minucioso para que las cosas funcionen y sean resilientes.

Y escalarlos. Pero la idea de que todo esto tenga que suceder bajo un mismo techo, creo, es una falsa dicotomía.

Una de las cosas que Google hizo, posiblemente de forma mucho más eficiente que contratar innovadores, fue contratar personal de operaciones. Estas personas son las que realmente hacen el trabajo pesado en Google, porque los innovadores, los gerentes de producto, nunca llegan a lanzar. Solo compran productos de otros y los perfeccionan.

Wu: Supongo que todo se reduce a lo que consideras un historial de innovación monopolizada. Tiene algunos problemas, pero creo que históricamente un modelo mucho más mixto es mucho más sólido.

Si analizamos todo el historial de innovación de Estados Unidos, creo que la innovación monopolística nos lleva hacia un modelo tipo AT&T, Boeing o General Motors, en contraposición a lo que ha sido lo mejor de Silicon Valley.

Doctorow: Mientras tanto, mencionaste las contrataciones por adquisición. Para quienes no tienen la mala suerte de estar inmersos en el mundo de los negocios de Silicon Valley, una contratación por adquisición es cuando se compra una empresa, no por el producto que fabrica, sino porque el equipo que la creó ha demostrado que puede crear un producto. Y luego cancelan el producto y contratan al equipo.

Y las adquisiciones de personal son, en mi opinión, un indicador clave de patología en tecnología e inversión. Una adquisición de personal es básicamente un proyecto de posgrado donde los inversores de riesgo invierten dinero en ti, fingiendo que vas a crear un producto —es una demostración para una feria de ciencias— con la esperanza de que la empresa te compre. Y en lugar de una bonificación por contratación, te daremos acciones. Y en lugar de una comisión por búsqueda, les daremos acciones. Pero nadie intenta capitalizar realmente un producto o un negocio.

Creo que cada vez que vemos una preponderancia de contrataciones por adquisición en nuestra economía, eso debería indicarnos que debemos sentarnos y pensar cómo reajustar los incentivos, porque nuestra economía está enferma.

Klein: Cory, hemos estado hablando de que estos mercados tienen dos, quizás tres, actores: usuarios, vendedores y plataformas. Pero algo en lo que tu libro se centra bastante es un cuarto factor que también debemos abordar: la mano de obra.

Hay muchísima gente trabajando para estas empresas, muchísima gente repartiendo paquetes de Amazon y Walmart. Y algo en lo que ambos se centran es en cómo, a medida que estas empresas crecen y se vuelven más dominantes, sus prácticas laborales pueden volverse... no sé si "enshittificación" es el término que usarían, pero [censurado] o más extractivas.

¿Puedes hablarnos un poco sobre ese aspecto? ¿Qué ha pasado con las prácticas laborales?

Doctorow: Podríamos hablar de los demás trabajadores tecnológicos, ¿no? La mayoría de ellos trabajan para Uber o Amazon, o en almacenes. Y desde luego, no reciben kombucha gratis, ni masajes, ni un cirujano que les congele óvulos para que puedan trabajar durante sus años fértiles. Están en una fábrica en China rodeada de redes antisuicidio.

Un ejemplo que resume todo esto —cómo se consigue el monopolio, la captura regulatoria, la degradación laboral, con tecnología que se basa en obstáculos a la interoperabilidad— creo que no hay nada mejor que hablar de las enfermeras. Y voy a hacer referencia aquí al trabajo de Veena Dubal, jurista que acuñó un término muy importante: «discriminación salarial algorítmica».

En Estados Unidos, los hospitales contratan preferentemente enfermeras a través de aplicaciones. Y lo hacen como contratistas. Contratar contratistas significa evitar la sindicalización de las enfermeras. Y cuando una enfermera se registra para un turno a través de una de estas aplicaciones, la aplicación puede comprar su historial crediticio.

La razón de esto es que el gobierno de Estados Unidos no ha aprobado una nueva ley federal de privacidad del consumidor desde 1988, cuando Ronald Reagan firmó una ley que hizo ilegal que los empleados de las tiendas de videos revelaran sus hábitos de alquiler de VHS.

Cualquier otra forma de violación de la privacidad de sus derechos como consumidor es legal según la ley federal. Por lo tanto, entre lo que los intermediarios de datos venden a cualquiera que presente una tarjeta de crédito se encuentra la cantidad de deuda de la otra persona y su morosidad.

En base a esto, a las enfermeras se les cobra una especie de prima por desesperación. Cuanto mayor sea la deuda, cuanto más vencida esté, menor será el salario que se les ofrece, con el argumento de que las enfermeras que enfrentan privaciones económicas y desesperación aceptarán un salario menor por realizar el mismo trabajo.

Ahora bien, esta no es una idea novedosa. Pagar menos a los trabajadores más desesperados es algo que se puede encontrar, por ejemplo, en las canciones de Tennessee de Ernie Ford sobre los jefes de minas de carbón del siglo XIX. La diferencia radica en que, si eres un jefe de minas de carbón del siglo XIX y quieres calcular el salario mínimo que está dispuesto a aceptar cada minero que contratas, necesitas un ejército de Pinkertons que calculen la situación económica de cada minero, y otro ejército de hombres con gafas de sol verdes que hagan anotaciones en el libro de contabilidad donde calculas sus salarios. Simplemente no es práctico. Así que la automatización lo hace posible.

Y se crea un círculo vicioso: cuanto más pobre es una enfermera, más pobre se vuelve, menor es el salario que le ofrecen y, a medida que acumula más deudas de consumo, su salario se ve continuamente erosionado. Y creo que todos podemos entender intuitivamente por qué esto es injusto y por qué, como enfermera, podrías no quererlo. Pero también, ¿de verdad quieres que te inserte un catéter alguien que condujo un Uber hasta la medianoche la noche anterior y se saltó el desayuno esta mañana para poder pagar el alquiler?

Esto es lo que perjudica a todos, excepto a un solo interés local. Y no se trata de una propuesta económica sin fundamento. Es el resultado de decisiones políticas específicas tomadas en la memoria reciente por individuos identificados, quienes fueron advertidos en su momento de que este sería el resultado probable, y que lo hicieron de todos modos.

Klein: Creo que esto nos lleva a algo que estamos empezando a escuchar mucho: la indignación por los precios algorítmicos de diversos tipos. Cuando me acercaba para hacer el podcast hoy, el tema en CNN era sobre una investigación que descubrió que Instacart cobraba precios muy distintos a muchas personas. Así que el precio que veían en Instacart no era el precio, sino el precio de ustedes.

Y podría imaginarme a un economista neoclásico sentado en mi silla ahora mismo diciendo que la fijación de precios se vuelve más eficiente cuando discrimina. Que el mercado será más eficiente si puede cobrarle a Ezra un precio más alto por la kombucha, si la recibo a domicilio, por información que sabe sobre mí y mis hábitos con la kombucha, y le cobra a alguien más un precio más bajo porque sabe que la valora menos. O a una enfermera un salario más alto o uno más bajo, según su situación. Que, de hecho, estamos mejorando cada vez más en encontrar el precio que equilibre el mercado.

Y esto es lo que la economía siempre ha deseado. Por fin estamos alcanzando la utopía de que cada persona tenga el salario y el precio que equilibran el mercado.

¿Por qué no estás de acuerdo con eso?

Wu: La pregunta fundamental es: ¿Es ese realmente el mundo en el que quieres vivir? En otras palabras, ¿quieres vivir constantemente en un lugar donde te cobran el precio máximo que pagarías por algo?

Eso podría beneficiar a las personas más pobres. Pero en términos económicos, siempre se trata solo de productores que se llevan todo del mercado. Y, dejando de lado la eficiencia, creo que sentirse constantemente explotado crea un estilo de vida muy desagradable.

También diré que la gente se esfuerza muchísimo por ascender de categoría y fingir ser pobre. Por eso creo que está sobrevalorado y se basa en modelos demasiado simplistas de lo que hace feliz a la gente.

Klein: Hay un modo en el que la eficiencia, creo, es un término interesante en economía, porque en economía, como en la vida, uno quiere que las cosas sean algo eficientes, pero demasiada eficiencia se vuelve verdaderamente inhumana.

Lo encuentro incluso en el modesto ejemplo de los esfuerzos de productividad personal. Es genial tener una lista de tareas pendientes. Si me obligo a seguirla constantemente, siento que dejo de ser un ser humano y me convierto en una especie de máquina, siempre haciendo cosas y respondiendo correos electrónicos.

Y este es un punto, creo que fue importante, Tim, cuando dijiste que plantea la pregunta de en qué tipo de mundo quieres vivir. Porque la verdad es que no quiero vivir en un mundo de máxima eficiencia. Tengo otros valores que compiten. El mercado competitivo y eficiente es bueno hasta cierto punto, pero después de cierto punto, se vuelve corrosivo para los vínculos y la solidaridad humana. La programación justo a tiempo tiene sentido desde la perspectiva de la eficiencia económica, pero no si se busca tener familias saludables en la sociedad.

Y creo que ser capaz de articular esa pregunta de en qué tipo de mundo queremos vivir, no sólo qué tipo de economía funciona según modelos, es importante y a menudo un arte político perdido, en mi opinión.

Wu: Sí, estoy de acuerdo. Y creo que hay algunas intuiciones, como que la gente lo considera injusto, que no les gusta que los estafen, que odian pagar tasas basura. La palabra original para eso, por cierto, era "tasas [censuradas]", pero dentro del gobierno, sentíamos que no podíamos permitir que el presidente dijera eso. [ Risas. ]

Así que sí, creo que eso llega al meollo del asunto. También hablaste de la atención humana, y esta resulta ser bastante valiosa comercialmente. Pero ¿de verdad quieres que cada segundo de tu tiempo y cada espacio que habitas se aproveche para tu atención y su máximo valor, incluso si eso contribuye, supongo, al producto interior bruto general de la economía? O sea, me gustaría tener tiempo para mis hijos y amigos sin que nadie gane dinero.

Y es un ejemplo de un bien muy cercano a quienes somos. Al final de tus días, lo que fue tu vida es a lo que le prestaste atención. La idea de que puedes, con la máxima eficiencia, explotar eso en cada momento posible me parece una receta para una vida muy mala.

Doctorow: Creo que una forma de enfocar esto, en lugar de enfocarlo en la eficiencia, es en la optimización. Y creo que podemos entender que, para una empresa, el acuerdo óptimo es aquel en el que no paga nada por sus insumos y cobra todo por sus productos.

Optimización: desde la perspectiva de la empresa, las cosas son óptimas cuando pueden descubrir quién está más desesperado y pagarle lo menos posible, o cobrarle lo más posible. Pero desde la perspectiva de los usuarios y los proveedores, las cosas son óptimas cuando se paga lo máximo posible y se cobra lo menos posible. Y gran parte del daño neurológico específico que surge al obtener un título en economía se basa en no plantearse nunca la pregunta: ¿Óptimo para quién?

Mencioné antes que no tenemos ninguna ley de privacidad en este país. Una de las cosas que una ley de privacidad nos permitiría hacer es volvernos no optimizables.

Toda optimización empieza con la vigilancia. Ya sea con cosas como TikTok intentando convencer a tus hijos de pasar más tiempo del que quieren, con anunciantes que buscan maneras de seguirte y ofrecerte cosas que deseas con desesperación, o con discriminación en la contratación o en los préstamos, todo esto empieza con un sector de vigilancia sin regular.

Tenemos plataformas que toman nuestros datos, los venden, los usan y los reciclan, convirtiéndose en una especie de Lakota de la información, donde utilizan todo el sistema de vigilancia, y no hacemos nada para frenar ese comportamiento. No es una gran idea decir que podríamos pedirles que paren.

Klein: Quiero retomar el tema de la vigilancia porque cuando hablamos de los daños que esto supone para una economía que funciona de manera humana, creo que las nuevas fronteras en cuanto a cómo se puede vigilar a los trabajadores se van a convertir en un tema político muy importante, y probablemente ya debería serlo.

Doctorow: Estoy de acuerdo. La categoría a la que pertenece esto se conoce generalmente como software de jefe. Y existen muchísimas versiones diferentes. Si su empresa adquiere Microsoft 365, Microsoft le ofrecerá a su jefe la posibilidad de jerarquizar divisiones dentro de la empresa según la frecuencia con la que mueve el ratón, los errores tipográficos que comete y el número de palabras que escribe.

Y luego —esto es asombroso— te dirán cómo te desempeñas en comparación con empresas similares de tu sector. Lo más asombroso que puedo imaginar es que Microsoft esté buscando clientes para un discurso de ventas que diga: «Les mostraremos información interna confidencial sobre sus competidores». Y, al parecer, ninguna de esas personas dice: «Un momento, ¿eso no significa que les van a mostrar a mis competidores información comercial confidencial sobre mí?». Así que, a grandes rasgos, lo tienes claro.

Pero tengo esta idea que llamo la [censurada] curva de adopción de tecnología. Si tienes una idea terrible que involucra tecnología increíblemente dañina para la gente a la que se ha impuesto, no puedes empezar conmigo. Soy un tipo blanco, de clase media, bocazas y con un megáfono. Y cuando me enojo, otros se enteran. Tienes que encontrar gente sin poder social y limar las asperezas de sus cuerpos.

Empiezas con los presos. Empiezas con la gente en manicomios. Empiezas con los refugiados. Y luego vas subiendo hasta los niños. Y luego los de secundaria, los obreros, los de cuello rosa y los de cuello blanco. Y empieza con: Los únicos que cenan bajo una cámara de seguridad están en las prisiones de máxima seguridad. Y 20 años después es como: No, simplemente fuiste lo suficientemente tonto como para comprar una cámara doméstica de Apple o Google o —Dios nos ayude— de Facebook. Esa es la [censurado] curva de adopción de la tecnología.

Y si quieres saber cuál es el futuro de los trabajadores, observa a los trabajadores menos privilegiados de la base. Entonces verás cómo la tecnología avanza.

Si observas a los conductores de Amazon, tienen todos estos sensores apuntando a sus caras, sensores distribuidos por toda la furgoneta. No tienen un descanso lo suficientemente largo ni siquiera para ocuparse de cuestiones como la higiene menstrual, así que las mujeres que conducen para Amazon, que se suben a la parte trasera de la furgoneta para ocuparse de sus menstruaciones, descubren que todo está grabado en cámara. Todo esto está sujeto a análisis tanto manuales como automatizados.

En un momento dado, Amazon sancionaba a los conductores por conducir con la boca abierta, ya que eso podía distraerlos. Y, como dices, te quita toda dignidad. Es realmente deprimente.

Sabes, Tim y yo solíamos viajar en los autobuses de la Comisión de Tránsito de Toronto a la escuela por la mañana cuando estábamos en primaria. Y nos encantaban los conductores, que cantaban, contaban chistes y te recordaban. Esto es lo que hace que trabajar en el mundo, estar en el mundo, sea maravilloso. Es tener una relación humana con otros seres humanos, no tener unidades de trabajo estandarizadas que se han automatizado y estandarizado hasta el punto de poder intercambiarlas.

Si le das a un cajero una caja registradora en lugar de obligarlo a sumar en papel, podrías darle el excedente para que hable con los clientes y tenga una relación humana con ellos. O podrías acelerar el proceso despidiendo a nueve décimas partes de los cajeros y, con el resto, obligarlos a trabajar a un ritmo tan acelerado que ni siquiera puedan mirarlos a los ojos.

Klein: Tim, en la respuesta de Cory había aspectos que, en mi opinión, deberíamos simplemente tomar una decisión social para prohibirlos. Por ejemplo, estoy dispuesto a decir que, políticamente, quiero votar por quienes creen que no se puede vigilar a los trabajadores. Y si otras personas quieren alzar la voz y decir que la vigilancia de los trabajadores es excelente, ese es un buen debate de valores en una democracia, y sé cuál es mi postura al respecto.

Luego hay otras cosas. Me basaré en el ejemplo de la caja registradora para decir que me cuesta entender qué debería pensarse, como medida de política pública, sobre el auge de las cajas automáticas y cómo lo hemos visto. He visto a gente convertirse en gestores de máquinas. Han pasado de ser alguien que me atendía y me preguntaba qué tal me iba el día, y yo les preguntaba cómo les iba a ellos, a ser llamados porque las tres manzanas que puse en la báscula no pesaron correctamente. Y les parece deshumanizante, a mí también. Lo entiendo.

¿Cómo piensas sopesar eso? Hay cosas realmente sombrías y distópicas que quizás deberíamos prohibir, y luego hay cosas como la automatización generalizada, donde realmente puede haber un excedente del consumidor. Por ejemplo, el tiempo es un excedente para mí. Que las cosas se muevan más rápido es un excedente para mí. Más cajas registradoras son un excedente para mí. Pero también tiene un costo.

Wu: Bueno, lo primero que diría es que deberíamos tomar más decisiones de este tipo sobre lo que realmente nos importa y el tipo de mundo en el que queremos vivir.

Una de las cosas que creo que sucede es por defecto. No aprobamos leyes ni tenemos nuevos códigos éticos. Es decir, la ética influye mucho, y simplemente le damos una ventaja a lo nuevo porque es nuevo. Y entiendo que no se quiera prohibir todo lo nuevo que aparece, pero creo que, en los últimos 15 años, a veces hemos adoptado la postura de que la gente no puede votar sobre esto.

Un buen ejemplo es todo lo relacionado con los niños. No creo que haya mucha gente que piense que es bueno vigilarlos, tener publicidad dirigida a ellos e intentar crear tecnologías adictivas para ellos.

Cuando trabajaba en el gobierno, intentábamos aprobar leyes básicas de privacidad infantil. Nunca conseguimos una votación. Y, por lo tanto, una de las cosas que ocurre es que ni siquiera estamos decidiendo estas cosas como sociedad, y eso nos lleva al problema de que el Congreso no vota sobre temas populares.

También creo que esto se relaciona con nuestra conversación anterior sobre la competencia y cuándo es buena y cuándo es mala. Porque creo que, en casi cualquier proyecto, existe la competencia sana y la competencia tóxica.

Antes hablábamos de los mercados de atención. ¿Qué es una competencia sana y saludable en estos mercados? Se trata de crear películas geniales, nuevas series que encantan a la gente, podcasts que la gente quiere escuchar. La competencia tóxica es a lo que te refieres, básicamente, a diferentes formas de manipulación y adicción.

Hemos tenido este enfoque de no intervención, no podemos intentar dirigir las cosas en una dirección positiva. Creo que ha sido un gran error. Así que, primero, diría que tenemos que intentar tomar las decisiones.

¿Cómo haría el intercambio? Supongo que empezaría con lo más tóxico e incorregible y lo prohibiría primero. O sea, quizá sea fácil, pero ni siquiera hemos podido hacerlo.

Y me sorprendió bastante cuando trabajaba en el gobierno que no pudiéramos votar sobre lo que parecían leyes de privacidad, los fundamentos de la ley antivigilancia. Incluso el departamento de seguridad nacional estaba muy interesado en esto.

Dicen: Es demasiado fácil espiar a todo el mundo, y eso es un problema para nosotros como asunto de seguridad nacional. Y simplemente no pudimos conseguir una votación ni siquiera sobre la antivigilancia más básica, que sugeriría, por ejemplo, que si descargas una aplicación para pasear perros, no debería rastrearte ni subir todo tipo de información sobre ti. Eso debería ser ilegal.

Klein: Me ha preocupado mucho que no hayamos podido hacer más en materia de vigilancia y privacidad, y también me ha impactado lo mal que parece haber funcionado lo que se ha hecho en otros ámbitos. A esto lo llamo capitalismo de términos y condiciones, donde simplemente se traslada la carga al consumidor.

Así que Europa ha promulgado unas normas muy estrictas que me han dado la oportunidad de decidir individualmente cuáles de las 303 cookies de cada sitio web que visito podrían ser buenas o malas. De igual manera, en mi opinión, nadie ha leído nunca, en una primera aproximación, una actualización de los términos y condiciones de iOS.

Y he comprobado que muy a menudo, me parece, los responsables políticos acaban diciendo después del debate: "Bueno, siempre que haya información, el consumidor puede decidir".

Pero el consumidor, de forma muy racional, no quiere decidir. Así que he acabado en una situación muy desalentadora. En lugar de crear una estructura que me permita confiar en que lo que hacen las empresas está bien delimitado, me ha exigido un nivel de trabajo cognitivo que no estoy dispuesto a hacer. Y creo que nadie más está dispuesto a hacer: supervisar esas empresas yo mismo, sin grandes opciones si no me gusta lo que hacen.

Tengo curiosidad por saber qué piensas sobre eso.

Wu: Estoy totalmente de acuerdo. Siento que si la consecuencia de la acción del gobierno es que se abren más ventanas pequeñas, eso es un fracaso del gobierno. Y, francamente, lo atribuiría a la falta de valentía del gobierno, los reguladores o los funcionarios para tomar decisiones que realmente deberían ayudar a la gente. Es mucho más fácil decir: «Bueno, me da miedo hacer algo, así que voy a ayudarlos a decidir».

Así que estoy de acuerdo. Creo que el RGPD no ha logrado prevenir la vigilancia.

Klein: Ese es el proyecto de ley europeo que creó todas esas ventanas emergentes.

Wu: Sí. [ Risas. ] El RGPD, las leyes europeas de privacidad, logró crear un montón de ventanas emergentes y cosas con las que lidiar. Logró dificultar la competencia contra las grandes tecnológicas en Europa, porque están sobrerreguladas, y por eso las pequeñas empresas también tienen que pasar por todo esto.

Así que sí, creo que esto ha sido un fracaso. Creo que para que la gente vuelva a creer en el gobierno, este tiene que ayudarnos en situaciones en las que no somos lo suficientemente fuertes para lidiar con algo mucho más poderoso o algo que requiere mucho más tiempo para pensarlo. Es como jugar al póquer contra expertos.

En algún momento necesitamos tener coraje y que el gobierno esté del lado de la gente. Ahora empiezo a parecer un político que ayuda a la gente cuando se siente impotente, distraída o sin energía para afrontar las cosas.

Klein: ¿Cory?

Doctorow: Miren, los quiero a ambos, pero creo que están completamente equivocados sobre el RGPD, solo como cuestión de hecho, sobre su origen, lo que permite, lo que prohíbe y por qué fracasó. Porque estoy de acuerdo: fracasó.

Así que quizás se pregunte: ¿Cómo es posible que el cumplimiento del RGPD consista en un montón de diálogos sobre el cumplimiento de las cookies? Y la respuesta es que el federalismo europeo permite que los paraísos fiscales funcionen dentro de la federación. Uno de los más notorios es Irlanda. Y casi todas las empresas tecnológicas estadounidenses, excepto Amazon, se hacen pasar por irlandesas para que sus beneficios puedan flotar en un estado de gracia exento de impuestos en el Mar de Irlanda.

Y debido a la naturaleza del RGPD, la aplicación de estas ventanas emergentes de cookies, que son producto de las grandes empresas tecnológicas estadounidenses, comienza en Dublín con los comisionados de protección de datos irlandeses, quienes, en una primera aproximación, no hacen nada.

Klein: Eso suena mal, pero quiero que me expliques mejor el mecanismo principal que describes, porque la verdad es que lo desconozco. Ese proyecto de ley se aprobó, y de repente, internet se llenó de ventanas emergentes.

Doctorow: Eso es solo porque las empresas fueron a Irlanda, infringieron la ley y dijeron: «No estamos infringiendo la ley». Y si no están de acuerdo, deben pedir a los comisionados irlandeses de protección de datos que nos apliquen la ley.

Algunas personas —Johnny Ryan del Consejo Irlandés para las Libertades Civiles, Max Schrems de NOYB, o None of Your Business, una organización europea sin fines de lucro— llevan algunos de esos casos a Alemania. Y lo que es más importante, han conseguido que la Comisión Europea empiece a modificar el funcionamiento de la ley. Así, basta con marcar una casilla en las preferencias del navegador y aparecerá por defecto la opción "No quiero que me espíen". Y entonces no podrán preguntarte. Es decir, la respuesta será simplemente no.

Y por eso creo que las corporaciones quieren que creas que es extremadamente difícil redactar una buena ley que prohíba a las empresas recopilar datos sobre ti. Y lo que quieren decir es: es extremadamente difícil vigilar los monopolios una vez que alcanzan la categoría de monopolio porque son más poderosos que los gobiernos.

Y si ese es su mensaje, muchos diríamos: «Tenemos que hacer algo. Tenemos que convertir al cártel en una chusma de nuevo». En lugar de: «Dios mío, supongo que los gobiernos no tienen ningún papel que desempeñar en la solución de este problema».

Klein: En lo único que discrepo contigo, tras haber cubierto muchos cárteles y grupos de presión en el Congreso, es que no es fácil regular la asociación de bancos comunitarios, por ejemplo. Cuando en cada distrito hay líderes individuales que presionan a su congresista, es realmente difícil.

No digo que los monopolios sean buenos porque facilitan la regulación. Solo digo que no resuelven el problema. El gobierno funciona con dinero e influencia.

Doctorow: ¿Podemos estar de acuerdo en que es necesario pero insuficiente ?

Klein: Sí, podemos hacerlo.

Quiero continuar con esto y preguntarle a Tim sobre una pregunta aparte, pero relacionada. Tim, mencionaste la industria del entretenimiento, y una de las preguntas que surgirá es si Netflix debería poder comprar todos los activos —o mejor dicho, todos los activos de entretenimiento— de Warner Bros. Discovery. Y creo que quienes se preocupan por la calidad de los medios que consumimos parecen —por razones que me parecen convincentes— muy preocupados por que eso suceda.

¿Qué opinas de eso? ¿Y es este un punto en el que debemos, por ejemplo, emitir juicios de valor diferentes a los que dictamos sobre las leyes antimonopolio? ¿Es este un punto en el que las leyes antimonopolio bastan? ¿Están todos preocupados por algo que no debería preocuparles? ¿Cómo lo ves?

Wu: Creo que este es un caso donde, si las leyes antimonopolio se aplican correcta y justamente, la adquisición se bloquearía. Y diría que no es una situación particularmente inusual, en el sentido de que la compañía de streaming premium número 1 quiera comprar la número 3 o la número 4. Y si se hacen los cálculos según las directrices que emite el gobierno y que indican cuándo sus fusiones son presuntamente ilegales, el resultado es que se trata de una fusión presuntamente ilegal.

La razón por la que creo que es malo es que, francamente, Netflix y Warner Bros. Discovery han sido, a lo largo de su historia, algunos de los canales más innovadores e interesantes, y a menudo han desempeñado un papel antagónico. Esto se remonta a mucho tiempo atrás, pero Warner Bros. Discovery se arriesgó con el cine sonoro en la década de 1920. En la década de 1950, se arriesgaron con la televisión, que la gente consideraba inútil. Y luego, a principios de la década de 2000, con HBO y la época dorada, la televisión de prestigio. Así que han hecho muchas apuestas.

Netflix ha hecho muchas cosas innovadoras, muy interesantes, por supuesto. Y, francamente, si quieres hablar de buena tecnología en los últimos 20 años: ¿qué tal no tener que esperar a que se estrene tu programa? Es una forma de eficiencia con la que estoy de acuerdo.

Creo que sería una tragedia que estas dos compañías, a menudo tan opuestas, se fusionaran en una sola. Creo que, culturalmente, sería una gran mezcla. A nivel económico, para continuar con esto, creo que normalmente serán esas dos compañías las que pujen por las series más interesantes. Así que, si tuvieras una nueva versión de "The White Lotus" o "The Wire", ¿quién pujaría por ella? Serían HBO y Netflix. Así que la eliminación de un postor es simplemente la definición de una pérdida de competencia útil.

Así que sí, creo que es completamente ilegal. No creo que sea tan complicado.

Klein: Cory, parece que querías intervenir en eso.

Doctorow: Creo que una de las cosas que probablemente deberíamos anticipar que Warner Bros. Discovery diga en defensa de esta fusión es lo mismo que Simon & Schuster y Penguin Random House dijeron en defensa de su fallida fusión, bloqueada durante la administración Biden. Dijeron: «Bueno, seguiremos compitiendo internamente en nuestras divisiones por el material más premium. De esa manera, nos expondremos a medidas disciplinarias».

Y me encanta lo que dijo Stephen King al respecto cuando testificó. Dijo: «Es como si mi esposa y yo hubiéramos prometido pujar por la próxima casa a la que nos mudáramos».

Klein: Tim, mientras leía tu libro, pensaba en la metáfora que usas del jardinero. La forma de pensar en la regulación económica, las leyes antimonopolio y las diferentes soluciones que mencionamos es: es como un jardinero que intenta podar ciertas especies y plantas para que no se apoderen de su jardín, y tiene que tomar decisiones. Como jardinero, algunas decisiones se toman para evitar que la plaga invada todo el jardín y lo destruya todo, pero otras se toman por razones estéticas, y otras porque se desean especies nativas y no invasoras. Se toman todas estas decisiones.

Tras haber participado en conversaciones sobre regulación económica y tecnológica durante mucho tiempo, he llegado a la conclusión de que existe una obsesión por las normas verdaderamente neutrales. Lo que la gente siempre parece buscar es una norma que no requiera juicios de valor. Basta con decir: «Si superas este límite, todo el mundo sabe que es malo». En lugar de tener que decir: «Tenemos una visión de cómo debería funcionar la economía. Tenemos una visión de cómo debería funcionar nuestra sociedad. Queremos que las pequeñas empresas prosperen, y prosperarán aún más si no tienen que dar 30 centavos de cada dólar a Apple o Google o, si vendes en Facebook Marketplace, a Facebook».

Y, sin embargo, has sido un creador de políticas, Tim. Creo que ha habido una postura defensiva, sobre todo entre los demócratas —y Lina Khan y otros fueron la excepción—, un esfuerzo por describir todo con neutralidad cuando a veces simplemente no quieres ser neutral sobre el funcionamiento fundamental de las empresas y los mercados de tu economía. Quieres tener valores que sirvan a tu economía, en lugar de que tus valores estén subordinados a ella.

Wu: Sí, lo sé. Estoy de acuerdo. Y creo que es una observación astuta. Creo que, como dije antes, se debe a una falta de valentía o visión. Me recuerda a cuando hablabas de: «Bueno, vamos a crear un montón de ventanas y dejar que cada uno decida qué opciones quiere para su privacidad, y esperemos que funcione». Proviene de ese mismo impulso de que no queremos llegar a una visión de la sociedad ideal. Es uno de los defectos del liberalismo clásico, francamente, si nos adentramos en la teoría política.

Y, francamente, la metáfora del jardinero es un acierto. No se trata simplemente de dejar que todo fluya y ver qué pasa. Se trata de tener una idea de en qué tipo de mundo queremos vivir y qué tipo de sociedad creemos que es buena, y tomar decisiones basándonos en eso.

Creo que necesitamos una visión de lo que queremos y de cómo es un buen país y un buen lugar para vivir.

Doctorow: Lo que realmente queremos preguntar antes de hacer cualquiera de estas otras preguntas es: ¿Con qué frecuencia tendrás que responder esta pregunta?

Mucha gente piensa: «Deberíamos prohibir el discurso de odio y el acoso en las plataformas». Bueno, es difícil. No porque no debamos hacerlo, sino porque ponerse de acuerdo sobre qué es discurso de odio, sobre si un acto determinado lo es, sobre si la plataforma tomó suficientes medidas técnicas para prevenirlo, es algo en lo que se podrían invertir cinco años, y el discurso de odio ocurre cientos de veces por minuto en las plataformas.

Mientras tanto, si dijéramos: Vamos a tener una regla clara que dice que las plataformas deben permitir que las personas se vayan pero que sigan comunicándose con las personas de las que quieren saber, entonces las personas que están sujetas a discursos de odio, que actualmente están allí porque lo único peor que ser miembro de una minoría desfavorecida y abusada es ser miembro de una minoría desfavorecida y abusada que está aislada de su comunidad, esas personas podrían irse e ir a otro lugar.

Y no es que no debamos seguir trabajando en paralelo sobre el discurso de odio, pero si crees que una norma que tarda tres años en responder una pregunta va a resolver un problema que ocurre cien veces por segundo, estás comprometiéndote implícitamente al pleno empleo de todos los abogados del mundo simplemente para responder a esta pregunta.

Klein: Algo que admiro de sus dos libros es que dedican mucho tiempo a las soluciones. No creo que podamos repasarlas todas, pero déjenme hacerlo así: Para cada uno de ustedes, y Cory, ¿por qué no empezamos con ustedes? Si fueran reyes por un día, ¿cuáles son las tres áreas o las tres políticas —pueden definirlas como quieran— que creen que marcarían la diferencia?

Doctorow: Claro. Una opción sería eliminar esta ley antielusión en Estados Unidos —la Sección 1201 de la Ley de Derechos de Autor del Dinero Digital— y establecer que debería ser legal modificar objetos de tu propiedad, hacer cosas legales, y que el fabricante no debería tener la facultad de impedírtelo.

Otra sería crear un sólido derecho federal a la privacidad con un derecho de acción privado para que los litigantes de impacto, como la Electronic Frontier Foundation, así como los individuos afectados, pudieran presentar casos cuando se violaran sus leyes de privacidad.

Y supongo que el tercero sería un mandato de interoperabilidad específico para las redes sociales. Hemos tenido versiones de esto: la Ley ACCESS se presentó, creo, tres veces. Varias versiones, todas bastante buenas. Mark Warner, creo, fue el senador principal que las impulsó. Pero una norma que simplemente diga que deberías poder abandonar una red social e ir a otra y seguir recibiendo los mensajes que te envían y respondiéndolos, de la misma manera que puedes dejar una compañía telefónica e ir a otra. Y hay muchos detalles técnicos sobre cómo se ve ese estándar y cómo evitar integrar los intereses locales de los operadores tradicionales, etc. No creo que sean insalvables. Y creo que las compensaciones valen la pena.

Klein: ¿Tim?

Wu: Diré tres cosas. Primero, creo que necesitamos la confianza para prohibir los peores y más tóxicos modelos de negocio que existen, ya sea la explotación infantil o, francamente, la discriminación de precios total y absoluta de la que hablas, que técnicamente ya podría ser ilegal.

En segundo lugar, creo que es incuestionable que las principales plataformas tecnológicas se han vuelto esenciales para el comercio. No creo que se pueda prescindir de ellas. Por lo tanto, creo que debemos comprender cuáles deben ser tratadas como servicios públicos y a cuáles no se les debe permitir discriminar a su favor o entre clientes para intentar maximizar su extracción.

Klein: ¿Puedo esperarte un momento para hablar de eso?

Wu: Sí, claro.

Klein: Porque cuando escucho esto, lo entiendo. Y luego pienso: ¿Acaso la gente que conozco que se centra en cómo actúan y se regulan las empresas de servicios públicos parece contenta con la situación? Y la respuesta es no, todos piensan que es un desastre total.

Entonces, cuando usted dice que deberían ser tratados como servicios públicos, pero usted trabajó en la administración Biden y sabe que todos los que trabajan, por ejemplo, en energía verde le dirán que los modelos y las estructuras regulatorias de los servicios públicos son un problema enorme, enorme, enorme, ¿a qué se refiere específicamente?

Wu: Es una buena pregunta, y he pasado gran parte de mi vida expuesto a eso. Pero creo que lo importante de la regulación de los servicios públicos es lo que no permite que suceda.

Por ejemplo, las redes eléctricas y los reguladores de servicios públicos no son perfectos. Por otro lado, si piensas en la red eléctrica, ha sido una base extraordinaria para construir cosas. Y la razón por la que pueden construir sobre ella es porque no creen que la red eléctrica se lleve la mitad de sus ganancias si inventan la computadora sobre ella. O no creen que, por ejemplo, la red eléctrica decida que prefiere las tostadoras Samsung en lugar de las LG o, no sé, la tostadora Zenith, algo así. Así que no discriminan entre fabricantes en la red eléctrica.

Por lo tanto, creo que debemos comprender y analizar con cuidado qué partes de las plataformas se parecen más a la red eléctrica o a la red de banda ancha, dónde son esenciales para el resto del negocio y, por lo tanto, necesitan jugar con reglas diferentes.

Y algunas de esas reglas principales, las más obvias, son la obligación de tratar a todos por igual, para que no haya favoritismos. Y luego, si ya lo tienes claro, llega la cuestión de la regulación de precios. Quizás el margen de Amazon se limitaría al 30 % o algo así.

Klein: ¿Y entonces el número 3 para ti?

Wu: N.º 3 — Sabes, soy un tipo antimonopolio. Creo que necesitamos presión constante sobre las principales plataformas tecnológicas para que se mantengan, supongo, inseguras en su posición y no puedan contrarrestar fácilmente las nuevas formas de competencia. Creo que hay que descartar las formas más fáciles de reducir o eliminar los desafíos a tu monopolio.

Creo que eso ha sido muy importante en la tecnología estadounidense desde AT&T, IBM y Microsoft: mantener a los principales actores dominantes del mercado en la incertidumbre y obligarlos a tener éxito, a superarse, en lugar de comprar a sus competidores o excluirlos. Así que esa es mi tercera recomendación.

Klein: Entonces, antes de terminar, quisiera volver a algo que hemos estado pensando, que es: ¿Qué tipo de competencia queremos fomentar entre estas plataformas?

Tim, algo que mencionaste antes fue que puede haber una diferencia entre la competencia sana y la competencia tóxica, algo que, si lees muchos comentarios económicos de principios del siglo XX, se escucha mucho al respecto. Siento que ya no hablamos tanto de ello.

Pero en este punto he sido escéptico ante el argumento de que muchos problemas se resolverían desmantelando las grandes redes sociales y los gigantes de los medios algorítmicos, especialmente los que buscan la atención. No creo que Instagram haya mejorado bajo la presión de TikTok. No creo que una innovación más feroz y un trabajo emprendedor más intenso para captar mi atención o la de mis hijos sea necesariamente bueno.

Quizás el problema no sea que no estemos fomentando la competencia. Quizás el problema sea que todo lo que intentan hacer las empresas, ya sean dos o cincuenta, es negativo.

Wu: Es un buen punto y una buena pregunta. Creo que en los mercados de los que hablas, tenemos un grave fallo a la hora de aislar, desalentar, prohibir o considerar éticamente inapropiadas las formas más tóxicas de ganar dinero.

Existe una sana competencia atencional, como hacer una gran película que mantiene al público cautivado durante dos horas. Producir un buen podcast es una buena competencia atencional. Y, francamente, el mercado de la atención abarca todas estas formas, pero simplemente hemos permitido el florecimiento de modelos negativos.

Creo que si existiera un mundo con muchos más límites sobre lo que cuenta y lo que es, francamente, legal en cuanto a la manipulación de dispositivos, habría una competencia más positiva si se desmantelaran algunas de estas empresas. Simplemente creo que todo el mercado de las redes sociales está maldito por no habernos deshecho de los modelos de negocio más brutales, tóxicos y perjudiciales para nuestro país, nuestros hijos y las personas.

Klein: Creo que es un buen final. Así que nuestra última pregunta siempre es: ¿Qué tres libros recomendarías al público? Y Tim, ¿por qué no empezamos contigo?

Wu: Claro. Empezaría con "Lo pequeño es hermoso: La economía como si la gente importara" de EF Schumacher. Y lo digo porque aborda la cuestión de en qué tipo de mundo queremos vivir. Creo que nuestra obsesión por la eficiencia nos está llevando en una dirección, y creo que deberíamos elegir otra.

Un segundo libro es más reciente. Cass Sunstein escribió un libro sobre la manipulación que, en mi opinión, está subestimado y es muy útil para comprender lo que hemos permitido que suceda. Se llama "Manipulación: Qué es, por qué es mala, qué hacer al respecto".

El último libro —creo que de aquí saqué algunas ideas sobre las plataformas tecnológicas y el panorama general— es "El ascenso y la caída de las grandes potencias" de Paul Kennedy. Creo que todo sigue un ciclo y que cada imperio tiene su destino: su época dorada, su declive, su estancamiento y su caída. Y creo que comprender las dinámicas imperialistas es fundamental para comprender los imperios tecnológicos de nuestra época.

Klein: ¿Cory?

Doctorow: Mi primera elección es el libro de Sarah Wynn-Williams, "Careless People". Es un gran ejemplo del efecto Streisand: cuando una empresa intenta suprimir algo, despierta interés. Wynn-Williams era una diplomática de poca monta en el cuerpo diplomático neozelandés. Se interesó mucho en cómo Facebook podía ser un actor geopolítico. Empezó a presionarlos para que le dieran un trabajo como responsable de relaciones gubernamentales internacionales. A nadie le interesó mucho, pero ella persistió hasta que consiguió el trabajo de sus sueños. Y entonces el sueño se convirtió en una pesadilla.

Mi segunda opción es un libro de Bridget Read. Se llama "Little Bosses Everywhere" y argumenta que la estafa piramidal estadounidense es el epicentro de nuestra actual decadencia. Y en todas partes del movimiento MAGA, se encuentran personas que han sido víctimas de las estafas características de este fenómeno y que han adoptado la positividad tóxica que conlleva. Es un libro increíblemente esclarecedor y con una investigación excelente.

Y luego el libro final es un libro para niños de mi autor favorito de libros para niños, este tipo llamado Daniel Pinkwater. El año pasado sacó un libro de Tachyon Publications llamado "Jules, Penny & the Rooster". Resumir la trama de este libro tomaría 10 minutos porque es muy gonzo y extraño, pero basta con decir que gira en torno a una joven y un perro de premio parlante que encuentran un bosque embrujado cercano donde la joven es recibida por una especie de historia de "La Bella y la Bestia" como una especie de salvadora, pero que no quiere saber nada de ella. Es divertido, es alocado, está lleno de corazón. Es todo lo bueno de un libro para niños. Leí tantos libros de Daniel Pinkwater a mi hija cuando era pequeña. Son muy divertidos para leer a la hora de dormir. Es un libro para grados intermedios, y no puedo recomendarlo lo suficiente. "Jules, Penny & the Rooster" del increíble Daniel Pinkwater.

Klein: Cory Doctorow y Tim Wu, muchas gracias.

Doctorow: Gracias.

Wu: Gracias, Ezra.